פורום השדים האדומים

http://www.mako.co.il/news-israel/local ... =565984153

כן, מקרה מזעזע, אבל מה שהכי הפריע לי זה המשפט הזה:
"על תוכן השיחה בין השתיים ניתן ללמוד רק מעדותה של נ'. זאת, כיוון שלטענת משטרת מחוז תל אביב, אירעה תקלה במערכת הקלטת השיחות בדיוק באותו היום. במשטרה טוענים עוד כי אין כל דרך לשחזר את ההקלטה."

מזכיר למישהו משהו?
משטרה = טביב

גאנג באנג

מחקרים שנעשו קובעים כי 19 מתוך 20 אנשים נהנים מאונס קבוצתי.

אין מה להגיד, הקיטי ג'נובזה שלנו הרבה יותר סקסית.
עוד פעם אנחנו משאירים לגויים אבק.

זה מה שמפריע לכם שאף אחד לא דיווח?
לא מפריע לכם האירוע עצמו?
כסדום נהיינו ולעמורה דמינו

בהנחה שלא היה שם שום דבר בכפיה, למה שהאירוע עצמו יפריע למישהו?

גם אצל בהמות זה לא מקובל
מה גם שקיים ספק בכשירותה
בין אם היתה שיכורה מסוממת או סתם מפגרת

כרגע זה נשמע כמו כלום ושום דבר.
התמונות שצולמו עשו מהכלום הזה אייטם, כרגע התגובות של המשטרה הם כאלה:
1) שוטר הגיע אבל לא מצא את האירוע.
2) שוטר אחר הגיע מאוחר יותר ומצא את הבחורה שטענה שהכל בסדר והיא רק משתזפת.

מה זאת אומרת?
למה הילד שלך או שלי צריך לראות מין קבוצתי בין אישה לא שפויה בת 40 לכמה ברברים?
ואם האישה סובלת מאיזה מחלת נפש שכמה זבלים מנצלים אותה, מה עם קצת עזרה לזולת?

מישהו יכול להסביר לי מה הקטע עם "רק אחת התקשרה"? אם ראיתי מישהי מתקשרת למשטרה, למה שאתקשר גם? מה זה יעזור לנפגעת או למשטרה?

כבר החלטת שהיא לא שפויה ושהם ברברים?
אני מבין שאתה לא בקטע של מין קבוצתי, אבל בוא לא נגזים.
שאלו אותה אם היא צריכה עזרה, אמרה שלא, למה אתה חושב שאתה יודע יותר טוב ממנה מה טוב בשבילה?
ועוד על סמך כתבה בעיתון?
יש מצב שיש דברים שאנחנו לא יודעים בסיפור הזה, אבל לפחות לפי מה שדווח, אני לא מבין למה זה צריך לעניין מישהו (פרט למשתתפים).

ולגבי הילד שלך, אני מנחש שיש הרבה דברים שלא היית רוצה שהוא יראה, ואני מקבל את זה, רק אני לא מבין למה אתה חושב שזה התפקיד של המשטרה\עירייה לדאוג לזה.

לא הבנתי, דנה היתה ביום כיף בים ?

למרות שזה מקרה דיי מגעיל והבחורה סביר להניח הייתה שתויה, זה כאילו לא מדובר באונס, ולא צריך להתייחס לזה כמו אונס.

ועוד דבר, למה הם ציפו שאנשים יתלוננו? בתור עובר שב אני יכול לחלוטין לחשוב שמדובר בכמה צעירים שזה מה שעושה להם את זה (שוב, היא לא התנגד, הפוסתמה).

היא שפויה כמו שנרקומן יכול להפסיק מתי שבא לו... נו באמת.
אין לי בעיה עם מין קבוצתי. יש לי בעיה עם מין קבוצתי של אישה בת 40, עם ילדים בני 20, במקום ציבורי באור יום. חלאס להיתמם.

חוץ מזה, שקיום יחסי מין בציבור זאת עבירה על החוק. "התערטלות בציבור" וכאלה...

ולפי מה בדיוק אתה קובע את זה?

ואיזה פער גילים אתה מאשר?
בחורה בת 35 עם 2 בחורים בני 25 תופס?
ומה עם בחור בן 40 שמזיין 5 בחורות בנות 30?
למה אתה חושב שזה עניינו של מישהו מה אנשים עושים בהסכמה?

וזה נכון, זה דברים שביעקרון עדיף לעשות בפרטיות, ואם תשאל אותי, סקס על החוף זה רעיון די גרוע באופן כללי (אתה הולך להוציא חול מהתחת שלך במשך שבועות) אבל באמת, אני לא מבין למה זה משהו כזה מזעזע.
זה כזה שונה מלקבל מציצה בקולנוע?
או שגם זה סדום ועמורה?

זה עניין נפרד, אני לא חולה על החוקים האלו, אבל אני איכשהו יכול להבין אותם.
עדיין, אני לא מבין לגמרי את הזעזוע.
ערום זה לגמרי בקטנה אם אתה שואל אותי.

אמיר, בנסיון שלך להראות כנציג הליברליות אתה חוטא בגדול.
הכוונה שלך היא שסקס קבוצתי הוא לגיטימי, והבעיה של אנשים פה קשורה בחינוך ובתרבות עליהם גדלנו.
הרי "שפויה" ו"נורמלית" הם מושגים יחסיים בסך הכל.

אז סקס קבוצתי הוא בהחלט לגיטימי. אבל הנסיבות, הן בהחלט רלוונטיות.
אם יש לי חשד שהבחורה לא מודעת למעשים שלה, אני מחויב לעזור. אז היא אמרה שהיא בסדר, זה לא הופך אותה מודעת למעשים שלה.
וגם אם אני טועה, אני לא אפגע בה אם אני אעצור את החגיגה.

ואוסיף עוד דבר קטן - היה בהחלט במקום אם נציג חוק היה מגיע, מברר את נסיבות העניין ובודק (באופן שטחי, ולו בחילופי כמה מילים) אם האישה שיכורה או פיכחת, מסוממת או ערה, "מסובבת" או מדברת לעניין.

על פניו הרושם הוא שהיה שם משהו שאינו לגמרי כשורה. אולי אלכוהול, אולי סמים, אולי מצוקה נפשית. אולי לא. טוב היה אם מישהו בעל סמכות היה ניגש לברר את העניין.

שמעתי שדיברו על זה קצת ברדיו,הכתב הפלילי של הארץ והמגיש בניסים משעל(עו''ד חגי משהו)
טוענים שהבחורה לוקה בנפשה
היו מעורבים בין 6-8 אנשים שקיימו יחסי מין מלאים איתה
טוענים שהיתה שיכורה ושתתה לאורך כל האירוע
כשבאו לנסות להפסיק עם זה דווקא היא זו שהתנגדה לכל סוג של התערבות/משטרה

במאת נראה לכם הגיוני שבחוף ציבורי בצהרי היום יתקיים מין קבוצתי? הייתם רוצים שהילד בן ה7 שלכם יראה דבר כזה?

מדובר בזונה נרקומנית כבת 40 שתקפה כל מי שניסה להפסיק את האירוע ולהוציא אותה משם, כי הנערים נתנו לה כסף ואלכוהול (שקנו במסעדה ליד, בניגוד לחוק)

ואמיר, כל העיסוק בהאם זה חוקי או לא וזכותה או לא, מעלה רצון עז להקיא
אנשים שהרף המוסרי הבלעדי שלהם הוא החוק הם אנשים אומללים מאוד

הדבר הראשון שכתבתי באשכול זה שזה בהנחה שזה היה בהסכמה.
מן הסתם, אונס או יחסי מין בכפיה הוא עניין סופר חמור, מה שאני לא מבין זה מה בכתבה הזו גורם לך לחשוב שזה המקרה פה?

אם היא זונה אז אני בכלל לא מבין מה הבעיה.
אתה נגד זנות?

אני די בטוח שאני לא הזכרתי את הנושא החוקי פה באשכול, הרי די ברור שהמעורבים עברו על חוקי התערטלות בפומבי (ובטח על עוד כמה חוקי עזר עירוניים).

לא נראה לי שזו היתה הכוונה של סו אלן. לדעתי הוא רצה להגיד, ואני מסכים איתו, שזה שאין
במעשים שלהם עבירה על החוק (נתעלם מהתערטלות בפומבי) לא הופך את זה לבסדר ומוסרי.
ובמקרה הספציפי הזה רחוק מכך.

ואני מסכים לחלוטין עם הקביעה הזו, רק קצת מוזר לי שהיא מופנת אלי.
נראה לי שסו אלן הוא היחיד שבכלל העלה את העניין החוקי פה.

הפוך, אמיר.
ההערה של סו-אלן מציינת את החוק כלא רלוונטי לעניין. רוח הדברים שלך הציעה, בניגוד לכך, שאם אין כאן בעיה חוקית, אז אין כאן בעיה בכלל.

הטענה של אמיר היא שאם לא הייתה כפייה, במובן הרחב של המילה, אז המעשה הזה אינו בלתי מוסרי.
לטעמי אנשים בוגרים וכשירים יכולים לקיים יחסי מין עם מי שהם רוצים, עם כמה אנשים שהם רוצים, באיזה צורה שהם רוצים, ותוך שתיית כמה אלכוהול שמתחשק להם. מצד שני, זכותה של החברה לדרוש שהדברים האלו לא ייעשו ברחובה של עיר אלא בפרטיות חדר המיטות (או הסלון, או שולחן האוכל, או השיש במטבח) שלהם.

אם היא בחרה לעשות כך, מרצונה החופשי, זה עניין שלה וזכות שלה.
אם היא לוקה בנפשה, עד שהיא לא יכולה לקבל באופן שקול החלטה, לבתי המשפט יש את הסמכות להעבירה למוסד מתאים.
כמובן שאין שום סיבה שהיא, ו/או החבורה יקיימו יחסי מין בפומבי. תלכו הביתה, תזיינו אותה, תבואו לים אחרי זה.

עצם הסטת הדיון לכיוון המשפטי היא מוטעית
נניח שלא נעברה כאן שום עבירה , האם זה מעשה ראוי בעיניכם?
האם הייתם משתתפים בו כי זה חוקי ?
האם הייתם שמחים שמישהו ממשפחתכם היה נוטל חלק בו?
יש כאן בראש ובראשונה כשל מוסרי עמוק ואיתו צריך להתמודד , לא עם הדקויות החוקיות

אם נתעלם מהפומביות, אז כן, זה עניין של חופש(גם אם האקט עצמו של מין קבוצתי לא היה חוקי). החופש של הפרט להחליט מה טוב לו.
מה שאתה עושה בשם המוסר, זה להשליך את הערכים שלך ומה ראוי בעינייך על משהיא אחרת.



ברור שלא, כמו שלא הייתי שמח אם בני משפחתי ישתתפו באח הגדול, או יהיו ביציע של מכבי. זאת שאלה מאוד מוזרה.
הקטע הוא שזה לא תהיה החלטה שלי.

זה לא רק המוסר שלי אלא אמות המידה המוסריות המקובלות על רב האוכלוסיה
עצם ההיאחזות במושג חופש במקרה הזה נראית לי לא רלבנטית במקרה הטוב וצבועה במקרה הפחות טוב
יש גבולות גם לחופש

אמות המידה המוסריות המקובלות על רוב האוכלוסייה כללו בעבר עבדות, אונס הומופוביה ופדופיליה.
אמות המידה המוסריות המקובלות על רוב האוכלוסייה היום כוללות אמונה בספר שמקדש ערכים אלו.
אני בספק אם מדובר במדד טוב מספיק.
ואם נחזור למקרה הספציפי: ומה עברנו כאן את גבולות החופש בדיוק, ועד כדי כך שאתה מרשה לעצמך להחליט בשביל אדם בוגר אחר מה הוא יכול או לא יכול לעשות,
בהסכמה מלאה, תוך חשיבה רציונלית מלאה?

אתה ואמיר נכנסים לאותה פינה כל הזמן, כאילו מתעקשים להצטייר כ"חופשיים"
אני לא מתכוון לחכות ולהווכח אם היא לוקה בנפשה או לא. אם סיממו אותה או לא. הנקודה היא לא אם אני מקבל סקס קבוצתי על החוף או לא.
כולי תקוה שאם תהייה לכם בת וימצאו אותה במרכז חגיגה כזו, יהייה מי שיעצור את זה.