תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 21 יוני 2025, 15:56

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 78 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 07 אפריל 2012, 17:19 
סמל אישי של המשתמש
יש סיכוי ש"הוטעתי" ע"י אחורהים של המצולמים ואלו הנושאים בגאון את השם ג.. סליחה =)

בכל מקרה גם 1 זה לא ראוי.
הביקורת שלי כאמור היא לא על ה 1 הזה ספציפי אלא על אנשים שכמותי שלא התנדבו לבצע את המטלה הזאת.
אם נשאר סביב אותם 40 איש שעושים כנראה לא נתקדם יותר מידי, העת להתחדשות היא בנו הציבור ה"רחב"
ולא תלויה בנבחרים ובמתנדבים הקבועים.

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 07 אפריל 2012, 17:33 
חברי ועדת הביקורת התבקשו להשקיף על הליך הספירה.
איש מהם לא ספר קולות או היתה להם נגיעה במסמך כלשהו הקשור בבחירות, הם מודרו לחלוטין, ישבו בצד והשקיפו על הנעשה מבלי שהשמיעו את קולם או התערבו בדבר.
את הספירה עצמה ביצעו אך ורק חברי ועדת הבחירות שאיש מהם אין לו אינטרס כזה או אחר בתוצאות ואף לא שוחחנו בינינו על ההצבעה או ההעדפה האישית שלנו.
ניהלנו פרוטוקול מפורט של כל דבר ולו הכי קטן שנעשה בכל התהליך, כל החלטה שנתקבלה כולל ספירה נפרדת של המעטפות ללא הפרטים המזהים תועדה בזמן אמת. כל מסמך ופתק הצבעה נשמרו ויתוייקו בארכיון העמותה.
תוצאות הבחירות התגלו לנו רק לאחר שסיימנו את כל תהליך הספירה.

אתם לא מבינים שלאשמות שלכם אין בסיס אבל יש מחיר. אנשים טובים עשו לילות כימים על מנת שהבחירות יערכו באופן הכי נקי וטהור שיכול להיות ואתם מטילים דופי ביושרם של אותם אנשים. באופן אישי לי הדבר חורה מאוד.
מדובר בעבודה רבה ללא כל תמורה מתוך רצון כן לתרום.
כדאי שאתם תעשו חשבון נפש עם עצמכם, כי אתם גורמים לכך שאנשים באמת מצויינים לא יהיו מעוניינים להקדיש מזמנם הפרטי ולתרום במעשיהם למען העמותה כאשר הם יודעים כי כל דבר שיעשו יקבל פרשנות זדונית, ואני לא מדברת רק על ועדת הבחירות שהיא מכהנת כגוף זמני.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 07 אפריל 2012, 17:38 
adi1405 כתב:
חברי ועדת הביקורת התבקשו להשקיף על הליך הספירה.
איש מהם לא ספר קולות או היתה להם נגיעה במסמך כלשהו הקשור בבחירות, הם מודרו לחלוטין, ישבו בצד והשקיפו על הנעשה מבלי שהשמיעו את קולם או התערבו בדבר.
את הספירה עצמה ביצעו אך ורק חברי ועדת הבחירות שאיש מהם אין לו אינטרס כזה או אחר בתוצאות ואף לא שוחחנו בינינו על ההצבעה או ההעדפה האישית שלנו.
ניהלנו פרוטוקול מפורט של כל דבר ולו הכי קטן שנעשה בכל התהליך, כל החלטה שנתקבלה כולל ספירה נפרדת של המעטפות ללא הפרטים המזהים תועדה בזמן אמת. כל מסמך ופתק הצבעה נשמרו ויתוייקו בארכיון העמותה.
תוצאות הבחירות התגלו לנו רק לאחר שסיימנו את כל תהליך הספירה.

אתם לא מבינים שלאשמות שלכם אין בסיס אבל יש מחיר. אנשים טובים עשו לילות כימים על מנת שהבחירות יערכו באופן הכי נקי וטהור שיכול להיות ואתם מטילים דופי ביושרם של אותם אנשים. באופן אישי לי הדבר חורה מאוד.
מדובר בעבודה רבה ללא כל תמורה מתוך רצון כן לתרום.
כדאי שאתם תעשו חשבון נפש עם עצמכם, כי אתם גורמים לכך שאנשים באמת מצויינים לא יהיו מעוניינים להקדיש מזמנם הפרטי ולתרום במעשיהם למען העמותה כאשר הם יודעים כי כל דבר שיעשו יקבל פרשנות זדונית, ואני לא מדברת רק על ועדת הבחירות שהיא מכהנת כגוף זמני.

:ROSE:

_________________
עוד לא הצטרפתם? www.haadumim.com www.hapoeluta.com


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 07 אפריל 2012, 17:44 
סמל אישי של המשתמש
עדי, אני שוב מתנצל על ההודעה המוטעת שכתבתי.
אני עדין חושב שאין "צידוק" שמי המהבקשים להתבחר יהיה נוכח במקום ספירת הקולות.
אין כאן טענה אליך ספציפית או כלפי מי מהמתנדבים או מי מאנשי ועדת הבחירות או ועדת הביקורת,
אלא ביקורת כלפי התהליך, במטרה להימנע מהישנות המקרים.

כמו שאנחנו חושבים כל השמן איך ניתן יהיה להגדיל את הסיקור התקשורתי של הבחירות, ולמנף
אותו לכדי הצלחת הקבוצה, ככה אני גם חושב שיש צורך בלתקן לקויים. אני שוב מצר על כל שטעיתי
בהודעתי ובלשוני, ושהטלתי דופי בשוגג באנשיםן טובים ויקרים, ממש לא זאת הייתה מטרתי ואני מקווה
שתבינו את זה. צר לי עם זאת שאתם בוחרים להתייחס לטעויות אלו ולא ל"רוח" הדברים ולטענה שהעלתי.
כן אני מוצא טעם לפגם בזה שאדם שביקש מאיתנו לבחור אותו לועדת הביקורת / הועד המנהל, מבקר
ומפקח על התהליך שיביא או לא לבחירתו. כמו שהקמנו ו"עדת בחירות" מיועדת כך נכון יהיה גם להקים
ועדת ביקורת לועדת הבחירות, לא תלויה ולא מחוייבת לאף גורם אחר בקבוצה כדי למנוע "ניגוד אינטרסים",
גם אם הוא "רק" למראית עין, כי מדובר באמת באנשים טובים וישרים.

נ.ב. אנחנו כותבים ובדברים בפורום, יתכן ואנחנו חייבים להקדיש תשומת לב רבה יותר למה שאנחנו כותבים,
ואיך שאנחנו כותבים, אולם אנחנו חייבים גם לקחת בחשבון שהדברים אותם אנחנו קוראים אולי "לא משקפים"
את כוונות הכותב בצורה הטובה ביותר, ולכן אל לנו למהר ולשפט אנשים בעקבות דבריהם בפורום.

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 07 אפריל 2012, 18:08 
סמל אישי של המשתמש
ראצ'ו כתב:
adi1405 כתב:
חברי ועדת הביקורת התבקשו להשקיף על הליך הספירה.
איש מהם לא ספר קולות או היתה להם נגיעה במסמך כלשהו הקשור בבחירות, הם מודרו לחלוטין, ישבו בצד והשקיפו על הנעשה מבלי שהשמיעו את קולם או התערבו בדבר.
את הספירה עצמה ביצעו אך ורק חברי ועדת הבחירות שאיש מהם אין לו אינטרס כזה או אחר בתוצאות ואף לא שוחחנו בינינו על ההצבעה או ההעדפה האישית שלנו.
ניהלנו פרוטוקול מפורט של כל דבר ולו הכי קטן שנעשה בכל התהליך, כל החלטה שנתקבלה כולל ספירה נפרדת של המעטפות ללא הפרטים המזהים תועדה בזמן אמת. כל מסמך ופתק הצבעה נשמרו ויתוייקו בארכיון העמותה.
תוצאות הבחירות התגלו לנו רק לאחר שסיימנו את כל תהליך הספירה.

אתם לא מבינים שלאשמות שלכם אין בסיס אבל יש מחיר. אנשים טובים עשו לילות כימים על מנת שהבחירות יערכו באופן הכי נקי וטהור שיכול להיות ואתם מטילים דופי ביושרם של אותם אנשים. באופן אישי לי הדבר חורה מאוד.
מדובר בעבודה רבה ללא כל תמורה מתוך רצון כן לתרום.
כדאי שאתם תעשו חשבון נפש עם עצמכם, כי אתם גורמים לכך שאנשים באמת מצויינים לא יהיו מעוניינים להקדיש מזמנם הפרטי ולתרום במעשיהם למען העמותה כאשר הם יודעים כי כל דבר שיעשו יקבל פרשנות זדונית, ואני לא מדברת רק על ועדת הבחירות שהיא מכהנת כגוף זמני.

:ROSE:

:ROSE:

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 07 אפריל 2012, 18:18 
סמל אישי של המשתמש
el dudernio כתב:
נ.ב. אנחנו כותבים ובדברים בפורום, יתכן ואנחנו חייבים להקדיש תשומת לב רבה יותר למה שאנחנו כותבים,
ואיך שאנחנו כותבים, אולם אנחנו חייבים גם לקחת בחשבון שהדברים אותם אנחנו קוראים אולי "לא משקפים"
את כוונות הכותב בצורה הטובה ביותר, ולכן אל לנו למהר ולשפט אנשים בעקבות דבריהם בפורום.

אבל לשם כך ומשום כך בדיוק קיים פורום העמותה. שם זה המקום לברר דברים, ללבן דברים, להטיח דברים (גם אם בדיעבד הם מתבררים כלא נכונים) או להעביר ביקורת (גם אם בדיעבד היא מתבררת כלא מוצדקת). כי אם הביקורת מתבררת כמוטעית או כלא מוצדקת, הנזק הפומבי מזערי ונשאר רק בקרב חברי העמותה. בפורום הזה קוראים גם אנשי תקשורת ועיתונאים. חלקם מחפשים אותנו. חייבים לזכור גם את זה.
ביקורת כמו שהטחת (מוצדקת או לא, ואני דווקא מחזק את הלקח של הקמת ועדת ביקורת עצמאית לועדת הבחירות) יכולת להטיח בפורום העמותה. לא כאן.

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 07 אפריל 2012, 19:07 
סמל אישי של המשתמש
יש אמת בדבריך, ולכן במחשבה שלאחר מעשה פתחתי גם שם אשכול באותה "רוח".

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 07 אפריל 2012, 19:24 
האמת אני מרגיש שלא בנוח ואפילו מעט מתבייש.
נפתח פה אשכול שאמור להיות ברוח חג הפסח של התחדשות ואופטימיות עבר לסוג התפלסמות בנושא אך שזור בהתכסחות מיותרת ולא במקום לאשכול.
היה אשכול שדן בבחירות, אשכול שדן בתוצאות ועוד ועוד.
לדעתי לא היה מקום להתכסחות ולהתחשבנות כאן .
אם מישהו מהנוכחים היה רוצה לראות דברים חדשים שייזום ובמידה וירגיש שאינו מצליח לקדם דבר שייכנס בהנהלת העמותה ואחותה.
שוב אולי תמים אנוכי אבל אנחנו כן אנשים עם מכנה משותף אז בוא נשתדל להתנהג ככאלה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 07 אפריל 2012, 19:30 
סמל אישי של המשתמש
לא משנה אם הביקורת במקום, לא משנה אם היא נכונה או משוללת כל יסוד.
חבל שהופכים את הדיון לאישי.

_________________
אדום עולה עולה, ואופטימי אשם בהכל !!!!!!
מי שמקלל היום את היריבים עלול לקלל מחר את השחקנים והמאמן ,לעלות במעלה היציע ולהרביץ לאוהדים, וללכת מכות עם שחקנים...אין כבר ממה להזהיר.
הפועל מייצגת את הפועל וגם את ישראל!!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 07 אפריל 2012, 19:42 
סמל אישי של המשתמש
קורמן כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם:
1.אתה מוזמן להיות חבר בועדת הבחירות הבאה כי אני לא מתכוון לעשות זאת שוב.
2.אחוזי ההצבעה היו סבירים בהחלט כי בבחירות הקודמות הצביעו 700 איש בערך והייתה החלטה על שינוי התקנון בנוסף להצבעה הרגילה.
3.אתה מוזמן להתחיל ולכתוב את דרכי הפעולה הרצויות מבחינתך לועדת הבחירות הבאה לרבות שינוי והרחבת סמכויותיה,אני אפילו מוכן לעזור לך. תעלה את זה להצבעה באסיפת החברים הקרובה שתתקיים כנראה באזור הקיץ.
4.ואם עדיין לא הבנת,ועדת הבחירות היא ברובה ועדה פקידותית שסמכויותיה לא קיימות כלל.
5.אני לא בטוח אם אתה רמזת על זה אבל למי שזה לא היה חברי תוצאות הבחירות אינן מוטות למועמד כזה או אחר. יש פה מועמדים שלא עשו עבודה כמו שצריך,לא פעלו בצורה חכמה ולכן הם מרגישים שמשהו פה אינו כראוי.
לכן אתה מה שנקרא פולני קלאסי-הכי קל זה להתלונן,בוא נראה אותך עושה משהו עם אוסף התלונות האלה חוץ מלרשום אותם בפורום. אם תרצה אני הראשון לעזור לך.

_________________
עמותת הכדורסל זקוקה לכם יותר מתמיד,הצטרפתם כבר?
http://www.youtube.com/watch?v=tf-9FaappDk
העם דורש רכז יגוסלבי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 07 אפריל 2012, 19:46 
סמל אישי של המשתמש
דובראש כתב:
קורמן כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם:
1.אתה מוזמן להיות חבר בועדת הבחירות הבאה כי אני לא מתכוון לעשות זאת שוב.
2.אחוזי ההצבעה היו סבירים בהחלט כי בבחירות הקודמות הצביעו 700 איש בערך והייתה החלטה על שינוי התקנון בנוסף להצבעה הרגילה.
3.אתה מוזמן להתחיל ולכתוב את דרכי הפעולה הרצויות מבחינתך לועדת הבחירות הבאה לרבות שינוי והרחבת סמכויותיה,אני אפילו מוכן לעזור לך. תעלה את זה להצבעה באסיפת החברים הקרובה שתתקיים כנראה באזור הקיץ.
4.ואם עדיין לא הבנת,ועדת הבחירות היא ברובה ועדה פקידותית שסמכויותיה לא קיימות כלל.
5.אני לא בטוח אם אתה רמזת על זה אבל למי שזה לא היה חברי תוצאות הבחירות אינן מוטות למועמד כזה או אחר. יש פה מועמדים שלא עשו עבודה כמו שצריך,לא פעלו בצורה חכמה ולכן הם מרגישים שמשהו פה אינו כראוי.
לכן אתה מה שנקרא פולני קלאסי-הכי קל זה להתלונן,בוא נראה אותך עושה משהו עם אוסף התלונות האלה חוץ מלרשום אותם בפורום. אם תרצה אני הראשון לעזור לך.

כמדומני הוא הוזמן באופן אישי אחר כבוד ע"י חבר ועדת הבחירות מר ברזל לקחת חלק בספירת הקולות, אבל בחר שלא להשתתף. חבל.

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 07 אפריל 2012, 19:55 
דובראש יקירי
איפה ראית שרמזתי משהו על מישהו מחברי ועדת הבחירות?
לא מניה ולא מקצתי
שאלתי רק כיצד נבחרו לתפקיד זה וקיבלתי מעבר לתשובה ענינית גם שלל חרפות וגידופים
אני מאד מעריך את העבודה של ועדת הבחירות ואת ההשקעה של כל אחד מחבריה
באשר לאתגר שהצבת אשמח לנסח נייר עמדה ולהעביר לעיון ולהערות כיוון שהנושא חשוב
בעיני

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 07 אפריל 2012, 20:05 
סמל אישי של המשתמש
mkorman1 כתב:
דובראש יקירי
איפה ראית שרמזתי משהו על מישהו מחברי ועדת הבחירות?
לא מניה ולא מקצתי
שאלתי רק כיצד נבחרו לתפקיד זה וקיבלתי מעבר לתשובה ענינית גם שלל חרפות וגידופים
אני מאד מעריך את העבודה של ועדת הבחירות ואת ההשקעה של כל אחד מחבריה
באשר לאתגר שהצבת אשמח לנסח נייר עמדה ולהעביר לעיון ולהערות כיוון שהנושא חשוב
בעיני

אני לא זוכר למה פנו אלי בבחירות הקודמות אבל בבחירות האלה הצעתי את עצמי עוד בתחילת העונה.
כל אדם שחשק בכך יכל לעשות זאת גם הוא

_________________
עמותת הכדורסל זקוקה לכם יותר מתמיד,הצטרפתם כבר?
http://www.youtube.com/watch?v=tf-9FaappDk
העם דורש רכז יגוסלבי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 07 אפריל 2012, 20:28 
אז זהו שצריך להסדיר את זה

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 07 אפריל 2012, 20:59 
אדום אופטימי כתב:
לא משנה אם הביקורת במקום, לא משנה אם היא נכונה או משוללת כל יסוד.
חבל שהופכים את הדיון לאישי.


מה לעשות שאדון מקרוני 1 החליט שהוא רוצה להיות עלי חטיב של הפורום...

_________________
המוות פותר את כל הבעיות. אין אנשים - אין בעיות. *** לא המשתמש האגדי חבק אותי(תאגיד חדש)
If you keep on doing what you've always done ,you'll keep on being what you've always been


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 07 אפריל 2012, 21:23 
לא מבין את ההשתלחות הזו בחברי ו. הבחירות.
אנשים שעושים מעבר להיותם חברי עמותה בזמנם הפנוי ומתנדבים לשבת ולספור קולות.
לא חושב שיש פה מישהו ממכם המשתלחים שהציע את עצמו וביקש להיות שם, אז די להתעסק בקטנות.
יותר חשוב לדעתי לתת לנבחרים החדשים את הזמן להוכיח את עצמם ולמה נתנו להם את המנדט הכל כך חשוב הזה.
אני חושב שהבחירה היא מצוינת, גם נשארו בועד אנשים שהיו בו ויודעים את העבודה
בתוספת 2 חברה צעירים עם רצון לעשות שכולנו יודעים כמה עשו גם שלא היו בתפקיד וכמה הם רוצים ויכולים לתרום.
ועוד חבר עם יכולת כלכלית שיכול לעזור לכולנו בצד העיסקי והכספי (פה חובת ההוכחה עליו, אני אישית לא הצבעתי לו
אבל שמח שהוא נבחר ומקווה שזה יוכח כצעד נכון).
אני כן חושב ומצפה שבתקופה הקרובה יהיה שינוי חד מבחינת שיתוף חברי העמותה הרדומים בקבוצה,
אם זה דרך פעילויות שוטפות מחוץ למגרש אם זה במגרש ואם זה דרך פניה לאנשים שיעזרו, יתרמו, ויגידו את דברם.
כל זה יוביל אותנו לדרך טובה יותר ולדרך מוצלחת

חג שמח

_________________
E.T. GO HOME


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 07 אפריל 2012, 22:20 
אי אפשר להפסיק את הביזיון הזה ?
במה מילאו לכם את הדג ?
נראה שיונתן מתהפך בכורסתו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: עת להתחדש
הודעהפורסם: 08 אפריל 2012, 00:26 
סמל אישי של המשתמש
ההשתלחות הזאת באמת לא לעניין.
אנחנו עמותה שכל העבודה בה נעשית בהתנדבות ומתוך אהבה בסופו של דבר
יש דברים אולי שצריך שיעבדו בצורה יותר מסודרת . אבל תמיד הכי קל לאמר "תפרמלו את זה, תארגנו את זה"
אבל בסופו של דבר הכל נעשה בהתנדבות ועל חשבון זמנם החופשי של אנשים שרק רוצים לתרום ולעזור
כל ביקורת וטענה צריכה לקחת זאת בחשבון ולא לשכוח לרגע שהכל נעשה ע"י אנשים ראויים והגונים מתוך כוונות טובות וללא כוונת זדון

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 78 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.