פורום השדים האדומים

אני מפתיע את עצמי, אבל אני מסכים איתך. אני תומך מאוד בתנועה שנקראת "התנועה נגד התחרדות בני עקיבא" ומאוד מצר על המצב בציונות הדתית. אני גם נגד מסלול של הסדר ויוצא נגד זה כל הזמן. אבל אין קשר בין זה לבין הבקשה לכבד הלכה פשוטה שכתובה בתורה. הויכוח שלי על המקצינים הוא לא בנושאים כאלה כי זה דאורייתא פשוטה! הויכוח לגבי שירת נשים, בו אני בצד שלכם נטו. גם בהקצנה בממלכתי דתי. אבל נושאים כאלה אני מבקש את הויתור.
ולמען האמת - מחוסר ידיעתך אתה לא יודע אבל יש הרבה מאוד כמוני אנחנו לא כזה מיעוט, ועדיין רובו של הציבור הדתי לאומי הוא מתון מאוד ולא כמו קיצוני ההסדר.

וואלה? רק 30 שנה קיים העניין של אין חמץ בצה"ל בפסח? זה לא ידעתי.
השנאה היוקדת שלך לדת מעוורת אותך. מאחל לך החלמה מהירה והתפכחות עוד יותר מהירה.

אם אתה רוצה שמישהו ייקח אותך ברצינות אז תתייחס לדברים שהוא אומר במקום להתחמק.

אני שומע את זה (ענין ההקצנה בבתי ספר) מחברים דתים ששירתתי איתם. ממש לא היה להם אכפת שיש לי טוויסט באפוד בפסח ואני הקפדתי שאת הבירות שהינו מגניבים לפני מארבים היו מביאים עם הלוחמים שמגיעים לפני כניסת השבת (תרגע, בפסח הם לא שתו...).
זה חיה ותן לחיות. זו היתה ערבות הדדית. מתחשבים כי רוצים לא כי מישהו מחליט שכדי שיהיה דו קיום האחר חייב להשמע לחוקי דת שאינו מאמין בהם.

התייחסתי. בהודעה שלפני זה.
אני מאוד מסכים איתו על ההקצנה בציונות הדתית. אני מאוד נגד זה. אבל הויכוח הפנים דתי שלנו הינו בנושאים שהם לא דאורייתא ולא "פשוטים" כמו זה.
בנושא זה כולם יסכימו איתך פה אחד שאסור שיהיה חמץ בפסח.
פה אנחנו מבקשים את ההתחשבות. בנושא שירת נשים (שגם כן כולה שני חיילים שיצאו ועשית מזה הקצנה פונדמליסטית) אני איתך לגמרי. בנושאים שבמחלוקת אקח את הצד המתון. בנושא קל כמו זה שהוא מהתורה כפשוטו לא אסכים איתך ואבקש את התחשבותך

אבל אתה לא מבין אותי. יכול מאוד להיות שאם אני הייתי משרת איתך ורואה את זה מקסימום הייתי עושה פרצוף חמוץ או מזיז תראש אבל לא הייתי אומר לך כלום. העניין הוא הממלכתיות. העניין שצה"ל לא יכול לשדר שמותר. שצה"ל חייב לאסור ולאכוף את זה. ורוב הדתיים המתונים יסכימו איתי שכן אם הגבול יהיה פרוץ אז לדתיים לא תהיה אפשרות להתקיים שם.

נו אבל זה בדיוק הענין.
שבזמני היו מקימים את מראית העין ואומרים שאסור שיהיה חמץ בבסיס אבל אף אחד לא היה מקפיד על זה מלבד בחדר האוכל (בצדק בחדר האוכל מכיון שאסור שאף אחד יהיה רעב). אני לא זוכר מעולם ששפטו מישהו על "החזקת חמץ בבסיס" . היום הפכו את זה (כמו בכתבה שהבאתי) לעבירה אמיתית כחלק מתהליך ההקצנה.

לגבי זה אני לא יודע מה להגיד לך. לא סגור על דעתי. בכל אופן, אני יצאתי פה כנגד אלה שאומרים לבטל את כל האיסור הזה של החזקת חמץ והסברתי למה זה לא אפשרי. בכל זאת אני חושב שהצבא כן צריך לאכוף את זה כי אחרת זה יהיה סתם ועדיין יהיה המון חמץ בבסיסים וזה מצב בלתי אפשרי לדתיים

בכל אופן, לא משנה מה דעתכם, תמיד תשימו את עצמכם בצד השני ותנסו להתחשב. גם אני תמיד מנסה להתחשב כשאני עם חילונים. לעולם לא אעיר להם על חטא שהם עושים גם אם הוא פוגע בי ישירות. אבל גם הם יודעים לא לאכול לי צ'יזבורגר מול העיניים. זה ענין של רגישות והתחשבות ואת זה אני מבקש.
שיהיה חג שמח לכולם, ותזכרו שזה לא מובן מאליו שאנחנו פה במדינה הזאת והלוואי שאלו יהיו הצרות שלנו.
יאללה הפועל!

אז ההתחשבות של החברים החילונים זה לא לעשות דברים שהם רגילים לעשות, וההתחשבות שלך היא לא להעיר להם.
כל ההבדל בין כפייה דתית לחילונית במשפט אחד.
חג שמח.

מה זה בלתי אפשרי לדתים ?
אתה כל כך עסוק במרחב שלך שאתה שוכח שלאחר צריך להיות גם מרחב מחיה משלו.
בחדר אוכל לא ? בסדר. בחדר שלך זה מאוד מפריע לך (או כל שומר כשרות אחר) ? בסדר. באף חדר בבסיס ? לא בסדר.

אני לא סתם אוהב את המשפט הזה. אני מאוד מאמין בו.
אני מאמין בקונצנזוס. גם אי הייתי בצבא , אמנם לפני הרבה זמן.
גם אותנו "הכריחו להתכנס בחדר האוכל בתקופת הימים הנוראים ל"כנס התעוררות". לא ריאתי בזה אסון גדול. ישבתי שעתיים שמעתי מנקודת בטי שטויות.
לא קיללתי את הצבא , לא חשבתי שזה אסון לאומי. אני לא שומר מצוות ובאותה תקופה אכלתי חופשי טרפה.
מצד שני כיבדתי את הדתיים. במועדון שלנו (מועדון של המדור שלנו שבו גם ישנו בתורנויות) לא עשינו טוטסטים בפסח.
ביעור חמץ ? השאנו זאת לשניים שלושה דתיים שזה היה באמת חשוב להם. אם היו מבקשים עזרה הייתי עוזר.
השאלה היא מהיכן אתה בא. האם מכיוון השינאה או האנטי או מכיוון האהבה. ד"א לא רק בנושא זה . ברבים מהין תחומי החיים.

תגיד לי, אתה אמיתי? אתה יודע שבהסכם הסטטוס קוו הוגדר ש-400 אברכים על כל 600000 תושבים יוכלו לא להתגייס? זה אומר משהו כמו 4000-4500 אברכיםשלא יתגייסו כל שנה.
איך אתה יכול להגיד שהצד החרדי לא נגס בשום סעיף בהסכם הזה? זה פשוט פתטי.
ודרך אגב, באמת מגעיל כל הקטע הזה של הכפייה הדתית, ואני באופן אישי שמרתי את החמץ שלי והחזרתי אותו הביתה, לא כולנו קוטפים כסף מהעצים.
וד"א אם אפשר לספר מקרה אישי, אז בפורים האחרון הכריחו את כל המסלול שלי ללכת לשמוע קריאת מגילה כדי "לספוג מסורת" ורק אחריי שהתנגדנו נחרצות הם החליטו לשחרר אותנו לארוחת ערב, פשוט דוחה בטירוף.

הבזיון האמיתי הוא שיטת הסגירות
במקום שחיילים ששומרים כשרות וצמים יסגרו כיפור ופסח
נותנים לחיילים שלא לסגור כדי לא "להקשות" על השומרים

אחלה, אל תתגייס.
תן לחבריך לתת מעצמם שלוש שנים למען המדינה ושמור על פרופיל נמוך.
אין שום גאווה בהשתמטות ובטח שאני לא חושב שיש לך איזו פריבילגיה לצחוק על כאלה שכן בחרו לתת מעצמם על מנת להגן עלייך ועל שאר אזרחי המדינה.

תגיד לי, אתה פשוט ממציא נתונים מהאוויר? ככה סתם? אז ככה:
1. אתה אומר שהרבנות הוקמה מתוך בקשה של גורם דתי (הרב הרצוג) אבל מצד שני שלא היה לחץ של גורמים דתיים?
2. אתה טוען שלא היו כמעט דתיים בראשית המדינה? פחחחחח. אנחנו משכתבים את ההיסטוריה שהיא די מתועדת וידועה? בבחירות הראשונות המפלגה הדתית זכתה ל16 מנדטים. הם היו חלק חשוב מאוד בקואליציה של ב"ג. למעשה, אם היית מכיר קצת את ההיסטוריה של היישוב היית יודע שקואליציה עם דתיים היה עקרון שב"ג ואנשיו קיבלו עוד הרבה לפני קום המדינה ובטח ובטח שאחריה.
3. לגבי הכשרות אתה ממשיך לטעון טענה שאתה לא יכול להסביר. לפני כמה עמודים אמרת שאין לך מושג בתחום ופתאום הפכת למומחה? אם "בל ייראה ובל ימצא" היה מפורש בדרך שאתה טוען אז חילונים ודתיים לא היו יכולים להמצא ביחד בשום מקום שבו אין כללים הדומים לאלו שבצה"ל. רק שבעולם האמיתי, אפילו בישראל ובטח שמחוץ לישראל, אין כללים כמו שבצה"ל. אני לא מכיר עוד מקום עבודה שאוסר על עובדיו להכניס חמץ בתיק שלהם. אז איך דתיים הולכים לעבודה בשבוע הזה? מה הם עושים בחו"ל? האמת שמבחינה דתית המצב בצה"ל טוב יותר גם בגלל שצה"ל מוכר את החמץ שלו לגוי. לכן, גם אם יש חמץ בבסיס הרי שלפי ההלכה (לפיה לרמות את אלוהים זה סבבה) אין בעייה כי הוא של גוי.
4. לגבי המספרים יש לך כשל לוגי. זה שלחייל לא אכפת לשמור כשרות לא אומר שאם ירשו לחיילים לאכול פיתה במגורים שלהם - או בכל סידור אחר (שכמובן לא כולל לבשל שניצלים במטבח) - הוא לא יתגייס לצה"ל (שזאת הייתה הטענה המקורית שלך). כמות החיילים שלא תרצה להתגייס בנסיבות האלו תהיה זניחה.

שוב, אתם מערבבים בין דתיים לאומיים לחרדים. אני לא מייצג אף חרדי. הרבה אי הסכמות יש לי עם החרדים ואני עצבני עליהם בקטע של הגיוס כנראה שיותר ממך. מבחינתי זה שחרדים לא מתגייסים זה בזיון מצד הממשלה ומצד החרדים עצמם וכל המעורבים צריכים לעשות חשבון נפש.
אבל כשאני מדבר על הדתיים הלאומיים, אלה שעובדים משרתים בצבא (בעיקר בקרבי) משלמים מסים וכו'. להם מגיע הסטטוס קוו והשמירה עליו, וגם ההתקפלות מדי פעם מצד החילונים.

עזוב
קיצונים משני הצדדים מסוכנים באותה מידה
אבל אלה האנרכיסטים מגעילים יותר

אני מקנא באנשים שלא עשו צבא. כיף להם. בעיניי הם לבטח אנשים יותר שלמים מכל מי שנאלץ להיות חלק מהמערכת הזו.
הגוף שלי רוסק פעם בתאונת דרכים וכואב לי, ובצבא הייתי קצין, ועדיין הצבא בעיניי הוא הדבר הכי גרוע שעברתי, הרבה יותר גרוע מהתאונה.
לדעתי כל מי שמקלל את מי שלא התגייס פשוט מקלל את עצמו על שלא היה לו מספיק שכל להתחמק מהכלא הזה. קנאה נטו.

מאיפה הבאת את זה שהשתמטתי?
ולמה שאני אשמור על פרופיל נמוך? להתבייש בעצמי? למה אתה לא שומר על פרופיל נמוך? למה אתה לא מתבייש שאתה משרת מערכת שמדכאת חיים של המוני אנשים מדי יום ויום?

ובערך כל מה שרוי כתב

מבחינתי להתנתק מרצועת עזה ושיסתדרו לבד עם גז, חשמל ומזון.
אין לי שום סיבה לשמור על פרופיל נמוך, ההפך הוא הנכון.
אין לי בעיה עם אנשים שלא מתגייסים כיוון שהוצדק שהם לא מתאימים למערכת מבחינה רפואית או נפשית, יש לי בעיה עם פרזיטים שבזמן שאותו חייל מסכן נמצא מאתיים קילומטרים מהבית, במוצב מסריח רחוק מהמשפחה ומהסביבה המוכרת שלו, הם מבלים ועוד מתריסים כאלה שלא תומכים בדעה שלהם.
סנופקין, ההתרסות שלך מיותרות וכולי תקווה שתמצא דרך בה תוכל לתרום למדינה ולאו דווקא דרך הצבא.

נו, בסדר. לגופו של אדם, אתה החלטת שאני ככה וככה מבלי לדעת בכלל מה הסיפור שלי.
ולגופו של עניין, אני מקווה שתלמד לקבל אנשים שונים ממך ולא לקרוא להם 'פרזיטים' באוטומט.
ותודה באמת שאתה מאשר לי שאין לך בעיה אם הצבא אישר לי לצאת. העיקר שאני מתריס (אלוהים יודע איך הגעת לזה).

חשבתי על כך הרבה בעבר ואיני מסכים.
זה קטור במתבונן והיכן הוא ממוקם בתוך הסקאלה.
כניראה שאתה לא ממוקם בדיוק באמצע. אלא באמצע עם נטיה לצד מסויים.
מאחר ואני ממוקם כמוך לא ביוק באמצע אני חושב כמוך, אבל זה סוביקטיבי , בניגוד לאמירה הכללית.

סנופקין (שלא אעשה לך חלילה אאוטינג או משהו), זה ממש נראה כאילו אתה מנסה בכוח להתגאות ולהתרברב בצעד האנטי-ממסדי שעשית. בחרת לא להתגייס, בסדר. אתה כאילו מנסה בכוח להציג את זה כאפשרות שכל אחד צריך לבחור בה. מהמשפט "מגיע לך על זה שהתגייסת לצבא" (או מה שכתבת בסגנון) צועקת הטפה להשתמטות. ואני רוצה לראות מה יהיה סופך כשלא יהיה צבא שישמור על האדמה שאתה דורך בה..

(ולא, לא השתנתי פתאום מאז שהתגייסתי ואין שום שינוי משמעותי בעמדה שלי כלפי הצבא והשירות הצבאי בכלליות. זו רק ביקורת על ההתלהמות שלך)

תפסיקו לזיין את המוח. כפייה דתית זה דבר שלא צריך להתקיים בשום מקום, ולא משנה לי אם "לא תהיה כפייה דתית, אז בלבהלבלהבלהבלה"
די עם השטויות האלה. כפייה דתית זה הדבר הכי מסריח שיש.

אתה כאחד שמכיר אותי אישית אמור לדעת (בטח אחרי שהבהרתי את זה לפחות פעם-פעמיים באשכול) שההודעה הראשונה שלי הייתה עוקצנית ספציפית כלפי פותח האשכול שגם אותו אני מכיר.
(ואתה גם אמור לדעת שלא עשיתי שום צעד אנטי-ממסדי ולא בחרתי שום דבר, לפחות לא בנושא הצבא, אבל זה כבר דיון פרטי משלנו)
בכל מקרה, הודעה מביכה כמו כל החלק באשכול הזה שמשום מה מתמקד בי אישית ובאי-הגיוס שלי.
עדיין אוהב אותך.

דיסוננס קוגנטיבי.
מי שנהנה בשירות שלו אמור לחשוב שמי שלא שירת הפסיד. רק מי שסבל וחושב שהאחר הרויח על חשבונו כועס עליו ומקלל אותו. אבל זה די ברור שהצבא הוא סבל לרוב האנשים, מעטים היו הולכים לשם אם לא היתה חובה.

אתה מדבר מחוסר ידיעה.
אני לא חושב שזה ויכוח סופר רלוונטי, אבל עובדתית, אתה פשוט טועה.

ואם היית קורא אפילו טיפה על ההיסטוריה של ההגנה, הפלמ"ח וצה"ל היית מבין עד כמה הטענה הזו מגוחכת.

ובאמת שניה, אני לא מנסה לריב, אבל חלאס לעקם את ההיסטוריה של המדינה שלך בשביל "לנצח" בדיון באינטרנט.
מה שאני אומר הוא אפילו לא ביקורת כנגד צה"ל, הרבנות הצבאית או אנשים דתיים.
אני לא מבין למה אתה נכנס למגננה כזו.

איציק, האם אתה מאמין באותה גישה כאשר מדובר בתגובה הטיפוסית להתנהגות שהיא מושחתת וקרימינלית? כלומר, כשאנשים מתעצבנים/ מקללים/ מנדים אנשים כמו אתי אלון, הירשנזון, אדרי (בשנות ה90), גלעד שרון (בפרשת הרי היווני), זאב רוזנשטיין, או גונן שגב, האם אתה חושב שהם בעצם מקללים את עצמם על זה שלא היה להם מספיק שכל "להביא את המכה" כמו החברה האלו?
אם מישהו שודד אותך ברחוב ואתה מאחל למותו ביסורים, האם זה נובע מכך שאתה מקנא בו על זה שיש לו את האומץ לנקוט בכזה אומץ עסקי?
מה זה אומר על היחס שלנו לטביב?