תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 01 יולי 2025, 00:46

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 196 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 14:51 
סמל אישי של המשתמש
בחיי שהדבר הזה הוא בזיוני.
עזבו את זה שבגלל שצריך להכשיר את המטבח, האוכל שאתה מקבל זה ביצה ותפוח אדמה בארוחת צהריים.
עזבו את זה שאם חלילה תהיה עם פרוסת שוקולד בבסיס אתה תקבל משפט שיוביל לריתוק.
אבל אסור לך לאכול חמץ בחדר שלך, כי חלילה יכול להיכנס לאותו החדר אדם ששומר כשרות והוא יכול להיפגע מלראות את החמץ (זאת הסיבה שנתנו לי).
הדבר הזה בכלל חוקי?

_________________
מייצגים את הפועל ורק את הפועל ושום דבר פרט להפועל.
מי שאומר לאוהד לא לקלל, הגיוני הדבר כמו שיגיד לאותו אוהד לא לשמוח בגולים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 14:52 
סמל אישי של המשתמש
בצבא אין לך מה לצפות לא לחוק ולא להגיון. הכפיה שם יותר גדולה מבכל מקום אחר, ואין לך לאן לפנות בענין.

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 14:58 
שוד ושבר
תכף תגיד שחדר האוכל סגור ביום כיפור
ושעושים קידוש ביום שישי
אני במקומך הייתי מגיש תלונה דחופה לבית הדין הבינלאומי בהאג
על העוול הנורא הזה

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:01 
סמל אישי של המשתמש
חדר האוכל לא סגור בכיפור.
וכן עושים קידוש ביום שישי.
לא נראה לך קצת לא הגיוני שחייל לא יוכל לאכול פרוסה עם שוקולד בשושו בחדר שלו אחרי שקיעת החמה מתחת לשמיכה וכשהדלת נעולה?

_________________
מייצגים את הפועל ורק את הפועל ושום דבר פרט להפועל.
מי שאומר לאוהד לא לקלל, הגיוני הדבר כמו שיגיד לאותו אוהד לא לשמוח בגולים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:10 
סמל אישי של המשתמש
מגיע לך על זה שהתגייסת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:13 
סנופקין כתב:
מגיע לך על זה שהתגייסת.

:LOL2:

אגב, במקומך הייתי בא מול המפקד או איזה זין אחר שם, ואוכל לו מול הפנים פרוסת לחם שעליה חמאה (כמובן מחו"ל,וכמובן לא כשר.) ועל כל זה פרוסת בייקון,ועל הזין העונש.

בהצלחה.

_________________
ג'ון ליידון הוא בן אדם מרגש.
"הגיע הזמן להראות שהישראלים הם לא פרייארים ושאנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים בזמן שאחרים, איך נאמר את זה בעדינות- דופקים אותנו."


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:17 
סמל אישי של המשתמש
ההקרבה של חילונים בכך שצה"ל הוא צבא כשר, עדיין שווה את זה, כי אחרת רק חילונים היו עושים צבא.

כמו שדתיים חייבים לסבול את זה שאתה שומע מוסיקה בשבת או מדליק את האור, אז אתה מקריב גם קצת.

לך תתבכיין על משהו רציני

_________________
ג'ינג'י מאת מרים ילן שטקליס:
"... רבים הצבעים עמך אדוני, תכלת פרשת על פני השמים, ולאמא שלי חומות העיניים, ירוק לעלה ולורד ורד, או לבן או אדום ועוד יש ועוד! רבים הצבעים עמך אדוני יפים ומרובים! ולמה בראת לך ילדים צהובים, אדוני, צהובים?..."


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:18 
סמל אישי של המשתמש
את האמת, אני מאמין שלא היית עושה את זה.
כלומר, אתה כפי שאתה היום - כן. אבל אם היית חסר עמוד שדרה שמתגייס לצבא, אז בטח גם לא היו לך מספיק ביצים כדי לעשות דבר שכזה.
בכל מקרה, זה סופו של מי שמתגייס לצבא, אז... תאכל את הדייסה שבישלת.

וחג שמח :SMOKE:


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:21 
הדוסים ששירתו איתי הסבירו שזאת לא רק פגיעה ברגשות. כשאתה אוכל בייקון מולם זה לכל היותר לא נעים להם אבל הם חושבים שהחבר שלהם בשמיים אמר להם שאסור להם לשהות במקום שבו מצוי חמץ בפסח, לכן כשאתה אוכל חמץ בבסיס זה יותר מפגיעה ברגשות.
איך זה עובד עם גויים? איך זה עובד בחו"ל? אין לי מושג...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:21 
סמל אישי של המשתמש
היה כתוב פה משהו, אני די בטוח בזה.

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


נערך לאחרונה על ידי its-sick בתאריך 05 אפריל 2012, 17:19, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:31 
חפשו "בל ייראה ובל יימצא" , תלמדו את הנושא (לפחות) כמה דקות ותחזרו להביע את דעתכם.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:37 
תקציר

הגמרא (ה:) מצטטת שני פסוקים מהם ניתן ללמוד את האיסור:
1. "שבעת ימים שאר לא יימצא בבתיכם" (שמות יב, יט).
2. "ולא ייראה לך חמץ ולא ייראה לך שאר בכל גבולך" (שמות יג, ז).
הגמרא ממשיכה לדון כיצד כל אחד מן הפסוקים מרחיב או מצמצם את האיסור. נראה, כי שני האיסורים משולבים ליצירת איסור אחד מקיף וכולל. מסקנה זו נתמכת על ידי דעה אנונימית המובאת בריטב"א (ד"ה "נאמר").
אולם הרמב"ם (הלכות חמץ ומצה א, ב) מצהיר בפירוש כי "... והמניח חמץ ברשותו בפסח אע"פ שלא אכלו עובר בשני לאוין...". בספר המצוות (שורש ט') אומר הרמב"ם כי גם מצווה שנכתבה בתורה יותר מפעם אחת נמנית כמצווה אחת. ממילא, אם הרמב"ם מתייחס לבל ייראה ובל יימצא כאל מצוות נפרדות גם בהלכות חמץ ומצה וגם בספר המצוות (לא תעשה ר' ור"א), כנראה שהוא סבר כי ישנם שני איסורים נפרדים.
על מנת להבין את ההבדל שבין שני האיסורים, יש להתבונן היטב בפסוקים המופיעים בתורה.
האיסור על הימצאות חמץ ברשותו של אדם בפסח מוזכר בשלושה מקומות בתורה:
. שמות יב, א- כ
שמות יג, א- י
דברים ט"ז, א- ח
עיין היטב בקטעים אלו, והדגש לעצמך את מונחי המפתח בקטעים אלו ואת ההבדלים בינהם, בהם נעסוק להלן. לימודו של שיעור זה צריך להיות מלווה בתנ"ך.
1) סוג האיסור:
. בשמות יב התורה משתמשת בביטוי "לא יימצא"
בשמות יג ובדברים התורה אומרת "לא ייראה"
2) בעל החמץ:
. בשמות יב אין הזכרה של המילה "לך", שבדרך כלל מלמדת על הצורך בבעלות
בשמות יג ובדברים מילה זו אכן מוזכרת ("לא ייראה לך")
3) מקום החמץ:
בשמות יב האיסור הוא רק "בבתיכם"
בשמות יג ובדברים האיסור הוא "בכל גבולך"
בשמות יב עצם מציאותו של החמץ בבית אסורה (לא יימצא) בין אם הוא ידוע ובין אם הוא אינו. בשאר המקומות איסור חמץ חל רק אם הוא בבעלותך ורק אם ישנה מודעות לקיומו של החמץ (לא ייראה). מצד שני, איסור זה כולל את כל גבול ישראל. נראה כי שני היבטים אלו קשורים זה לזה: בביתו של אדם, שהוא מוגבל וקטן יותר, ניתן לאסור את כל החמץ הקיים, גם זה שאינו ידוע ואינו שייך לאיש. לעומת זאת בתחום הרחב יותר של "כל גבולך" אי אפשר להחמיר עד כדי כך.
4) זמן האיסור:
בשמות יב התאריך הוא "בעצם היום הזה"
בדברים התאריך הוא "שמור את חדש האביב"
בשמות יג ישנו שילוב של שני התאריכים הללו
5) מה כלול באיסור:
בשמות יב ובדברים ישנו איסור רק על "שאר" ואילו חמץ אינו מפורש שם
בשמות יג נאסר גם השאר וגם החמץ
6) ההקשר:
בשמות (יב ויג) האיסור קשור לאכילת מצה וליציאה ממצרים
בדברים האיסור קשור לקרבן פסח. יש איסור לאכול חמץ בכל שבעת הימים בהם מביאים קרבן פסח, בשל פגיעה כלשהי של החמץ בקרבן. [עובדה זו אינה ייחודית לפסח. ישנם מספר מקרים בתורה בהם אירוע מסוים משפיע על שבעת הימים שאחריו. למשל נגיעה במת, טומאת נידה וכו'.] האיסור לאכול חמץ מלווה באיסור להחזיק חמץ בבעלותך או ראיית חמץ, כנראה כהרחבה לאיסור האכילה.
היות שכל המושגים הללו שייכים גם בפסח דורות (ולא רק לפסח מצרים) אין זה מפתיע כי הגמרא שילבה את איסורי בל ייראה ובל יימצא לאיסור אחד כולל.
הציווי לאכול מצה המופיע בשמות יב, עשוי להיות קשור לעובדה כי בני ישראל נצטוו לעשות הכל בחיפזון (פסוק יא). רק למי שיש זמן יש יכולת לאפות ולאכול חמץ. היות שחמץ נוצר רק אם מניחים לו לתפוח, התורה אסרה התפחה של הבצק על מנת למנוע התנהלות בעצלתיים, שיכולה רק לפגוע בצורך בחיפזון. בהתבסס על הבדלים אלו נראה כי הציוויים בשמות יב שונים מהותית מאלו המופיעים בשני הקטעים האחרים. אולם על אף שהפסוקים בשמות יג ובדברים דומים למדי, האופי הבסיסי של האיסורים שונה. [לדוגמא, אין הזכרה של קרבן פסח בשמות יג.]

משמעות ההבדלים
עד לשלב זה, בחנו כל אחד מן הקטעים בנפרד והשוונו בינהם. עדיין יש מקום להסביר מדוע האיסור נכתב באופן שונה בכל אחד מן המקומות. קיימות שתי אפשרויות:
א. ניתן להניח כי איסור בל יימצא (שמות יב) ניתן לבני ישראל לפני צאתם ממצרים, כפי שמעיד על כך מיקומו של האיסור בפסוקים. ממילא, בזמן זה נאסר על בני ישראל להחזיק חמץ בבעלותם. תפיסה זו נתמכת על ידי הדברים הבאים: המילה "בית" היא מילת מפתח בשמות יב. מילת מפתח משקפת נושא מרכזי בקטע והיא מתבטאת בכך שהתורה חוזרת עליה שבע פעמים (בצורות שונות) בקטע הנדון. [במקרה שלנו המילה בית מופיעה 8 פעמים. אולם פעם אחת היא יוצאת דופן, שכן היא מופיעה בסמיכות – "בית אבות" – ואילו ביתר הפעמים היא מופיעה כשלעצמה. בכל מקרה, המילה "בית" היא מילה מרכזית בקטע.] על כן, כל הציוויים המופיעים בקטע, כולל איסור חמץ, צריכים להיות קשורים לבית. לפני יציאת מצרים לא היה משמעות למילה "גבול" (המוזכרת בשני הקטעים האחרים), שכן השליטה היחידה שהייתה לבני ישראל היא על בתיהם (וגם על זה ניתן להתווכח).
ממילא, האיסור חל רק על ביתו של אדם ולא על כל "גבולך". חומרת האיסור בתחומי הבית נובעת מהיותו של הבית כמקום המזבח לקרבן פסח – כפי שעולה מן הדם שעל המשקוף. במצרים, אכילת קרבן הפסח בבית כמוה כאכילה מן המזבח. כשם שחמץ אסור להיות קרב על גבי המזבח, כך הוא נאסר בקרבן פסח של פסח מצרים.
לאחר יציאת מצרים הבית מוחלף בגבול. בנוסף, היות שעניין המזבח כבר לא שייך במצב זה, הבעייתיות עם החמץ היא או מצד הסתירה שבין ההקרבה ובין אכילת חמץ או מצד הפגיעה שבחמץ בעניין אכילת המצה (בהתאם לשמות יג או לדברים). בעיה זו עולה רק בחמץ ידוע, ולא בחמץ שאין ידוע לאיש על קיומו. על כן, האיסור הוא רק על ראיית החמץ. ומשום שאנו חוששים אף מכך שאדם גם יאכל את החמץ, אין חילוק בין חמץ ששייך לאדם או לכזה הנמצא בתחומו [בהנחה שהאיסור חל גם על חמצו של גוי].
לפי הבנה זו, בל ייראה הוא הרחבה של איסור בל יימצא, ואין המדובר בשני איסורים נפרדים [בהתאם לשיטת הריטב"א]. ציוויו של משה לאחר יציאת מצרים משקף רק את השינוי שהתחולל במצבם של בני ישראל ולא את נתינה של איסור חדש.
ב. בהנחה שאיסור בל יימצא (שמות יב) ניתן לאחר יציאת בני ישראל ממצרים
בתחילתו של פרק יב בספר שמות (עד פס' כ), נין להבחין בשני קטעים שונים: הראשון (עד פס' יג) מתייחס רק לפסח מצרים ; השני מצווה על פסח לדורות. מבחינת הכתובים, ציווי זה בא לפני יציאת מצרים. עם זאת, קיימא לן כי התורה אינה מקפידה תמיד על סידור כרונולוגי ("אין מוקדם ומאוחר בתורה"), ובמיוחד בעניינים בהם ישנה סיבה טובה להניח כי הם אינם מופיעים כסדרם. [גישה זו מתאימה לגישתם של רש"י והרמב"ן בעניין סדר הזמנים בתורה- בייחוד כפי שהיא מתבטאת ביחס שבין בניית המשכן ובין חטא העגל.] אם כך, ייתכן בהחלט כי הקטע השני נאמר לאחר זמן, כפי שעולה מן הנקודות הבאות:
1. נראה כי משה אמר להם ציוויים אלו רק לאחר יציאת מצרים (פרק יג).
2. נאמר בפסוק יז: "בעצם היום הזה הוצאתי את צבאותיכם מארץ מצרים". פסוק זה יכול להיאמר רק לאחר יציאת מצרים.
3. פסח מצרים לא נמשך שבעה ימים, והותר לבני ישראל לעשות בו מלאכה. על כן, הציוויים המופיעים בפרק יב לא חלים בהקשר הזמן בו עוסק הפרק. [למעשה, דיני פסח מצרים דומים מאד לדיני פסח שני, אך עיון בנושא זה אינו בתחום שיעורנו.]
מכל האמור לעיל, אנו יכולים להסיק כי הציווי בשמות יב נאמר לאחר יציאת מצרים. ממילא, בל ייראה ובל יימצא ניתנו לאחר יציאת מצרים והם מהווים שני איסורים שונים [בהתאם לדעת הרמב"ם].
בשמות יב הסיבה לאיסור חמץ היא החשש שמא יבוא אדם לידי אכילה ממנו. נימוק זה מופיע פעמיים – הן ביחס לציווי ההשמדה של החמץ, והן ביחס לבל יימצא. היות שהסיבה לאיסור היא חשש אכילה, יש להשמיד את כל השאר שבבתים, על מנת שלא תיוותר האפשרות לעבור על האיסור.
בשמות יג האיסור אינו נובע מחשש שמא יבוא אדם לידי אכילה, אלא מכך שאכילת חמץ אינה מאפשרת זיכרון ראוי של יציאת מצרים. על כן, אין האיסור קשור דווקא לביתו של אדם. על האדם לשחזר את פסח מצרים. כשם שלבני ישראל לא היה חמץ משום שלא הספיקו לאפות את בצקם (ולא מפני איסור או ציווי) כך גם מצווים בני ישראל שבכל דור ודור לא להחזיק חמץ ברשותם בפסח. איסור זה אינו מוגבל לביתו של אדם משום שגם במצרים איסור זה לא היה שייך לבתים דווקא- שהרי לאיש מבני ישראל לא היו שם בתים במהלך המסע. כשבני ישראל יצאו ממצרים הם יצאו ללא חמץ, וכך מצווים גם אנו, להיות ללא חמץ בפסח.
גישה זו מיישבת גם את הקושיה הידועה: אם איסור בל יימצא והציווי על אכילת מצה ניתנו לבני ישראל לפני יציאת מצרים, מדוע התורה מנמקת את האיסור בכך שלא הספיק בצקם של בני ישראל להחמיץ, כאילו המדובר בתקלה היסטורית?
ייתכן כי בפסח מצרים אכן לא היה כל ציווי להשמיד את החמץ. הסיבה היחידה שהתורה מציינת כי לא הספיק בצקם של בני ישראל להחמיץ היא כי התורה רצתה לומר לנו כי לבני ישראל לא היה חמץ ברשותם. אם כך, הציווי לאכול מצה אינו כרוך באיסור החזקת חמץ בבתים [כפי שמוכח בעליל מפסח שני, בו מותר לאכול מצה כאשר יש חמץ בבית].
בדברים, האיסור קשור לקרבן פסח (כפי שהוסבר לעיל). כל חמץ שאינו ברשותו של המקריב, או שאין הוא יודע עליו, אינו עומד בסתירה להקרבה.
לקרבן פסח שתי בחינות. מחד, זהו קרבן המובא על ידי יחידים, וכל אחד מבני ישראל מחויב בהבאתו. מאידך, ניתן גם להסתכל על קרבן זה כקרבן ציבור, כפי שעולה מכמה מדיניו – כולם מביאים את הקרבן באותו זמן, בהמה אחת מספיקה לכמה אנשים ועוד. נקודה זו מודגשת על ידי בחינת היחס שבין חמץ ובין קרבן פסח. ישנו איסור לשחוט את הפסח כאשר עוד יש חמץ מסביב ("לא תשחט על חמץ"). נראה כי לאיסור זה שתי משמעויות: אסור לאדם שיהיה לו חמץ ברשותו בעוד הוא מקריב את קרבן הפסח, ובנוסף, מותר להקריב את הקרבן רק כאשר אין חמץ בציבור. [משמעות זו עולה מסוף הכתוב "ולא ילין זבח חגי עד בקר" היות שהחלק השני של הפסוק מדבר על הגבלת זמן, ייתכן כי גם החלק הראשון שלו עוסק בהגבלה כזו. הגמרא עצמה משתמשת בפסוק זה כראיה לכך שיש לאסור חמץ מיד בניסן בחצות היום – ה.]
שני היבטים אלו קיימים גם ביחס לחמץ. ישנו איסור על כל אחד מישראל להחזיק חמץ ברשותו בפסח. ישנו איסור נוסף על חמץ בכל גבולות ישראל. אולם הבנה זו תלוי בהבנת המילה "גבולך". בדרך כלל, מילה זו מופיעה בהקשרים ציבוריים, אולם ייתכן כי היא תופיע גם בהקשר פרטי. אם משמעותה כאן היא בהקשר הציבורי, מובנת ההפרדה לשני האיסורים. אחריותו של היחיד לגבי רכושו היא טוטלית, בעוד מידת אחריותו כלפי רשות הרבים מוגבלת יותר.
סיכום
לפי דעה אחת המובאת בריטב"א, בל ייראה ובל יימצא מהווים חלק מאיסור אחד. לדעת הרמב"ם מדובר בשני איסורים נפרדים. ניתן להסביר כי המחלוקת קשורה לשאלה האם איסור בל יימצא ניתן לפני יציאת מצרים [דעת הריטב"א] או אחריה [דעת הרמב"ם].
בחנו את תחומי האיסור לאור הפסוקים. בשמות יב [בל יימצא] כל החמץ שבביתו של אדם נאסר. בשמות יג ובדברים רק חמץ שהוא בבעלותו של האדם נאסר, אולם אין הגבלה לתחום מסוים, אלא חמץ שבכל גבולך.
אם נאמר כי שמות יג ודברים הם רק הרחבה של שמות יב, ההבדלים בין שני הקטעים ניתנים להסבר על בסיס פקטורים טקסטואליים:
1. לבני ישראל במצרים הייתה שליטה רק על בתיהם; מושג הגבול לא שייך במצב כזה.
2. בפסח מצרים שימש הבית כמזבח, ועל כן נאסר כל סוג של חמץ.
גורמים אלו לא משחקים תפקיד בדברים ובשמות יג, במצב בו בני ישראל נמצאים על אדמתם ומקריבים את קרבנותיהם במקדש.
לעומת זאת, אם המדובר בשני איסורים ניתן להסביר את ההבדלים על פי נימוקיה של התורה לאיסור:
בשמות יב האיסור נובע מחשש שמא אדם יאכל את החמץ. אם כך, יש להשמיד את כל השאור שבבית על מנת לשלול את האפשרות לעבור על האיסור.
בשמות יג הציווי הוא לזכור, ולמעשה, לחיות את פסח מצרים. בפסח מצרים לבני ישראל לא היה כלל חמץ ברשותם, ועל כן האיסור אינו מוגבל רק לתחומי הבית.
בדברים האיסור קשור לקרבן פסח. חמץ שאינו מצוי ברשותו של המקריב או שהמקריב אינו מודע לקיומו, אינו עומד בסתירה להקרבת הקרבן.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:47 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
חפשו "בל ייראה ובל יימצא" , תלמדו את הנושא (לפחות) כמה דקות ותחזרו להביע את דעתכם.

חפש "דמוקרטיה", תלמד את הנושא ותחזור.

_________________
מייצגים את הפועל ורק את הפועל ושום דבר פרט להפועל.
מי שאומר לאוהד לא לקלל, הגיוני הדבר כמו שיגיד לאותו אוהד לא לשמוח בגולים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:47 
זה שאדם דתי לא רוצה שיהיה חמץ בבית שלו זה סבבה. השאלה היא איך הגענו למצב שהכלל הזה תקף בבסיסי צה"ל. הרי אפילו לפי מה שציטטת האיסור הוא על "לא יימצא בבתיכם". שבבתים שלהם הדוסים יעשו מה שבראש שלהם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:47 
סמל אישי של המשתמש
לפני ההודעה השנייה שלך, חיפשתי בגוגל בל ייראה ובל יימצא כדי ללמוד בעצמי. מצאתי שם כמה פירושים לא מועילים, כמה קליפים של רבנים וכמה הסברים מעניינים ורלבנטים.
אחרי שהפצרת בי לקרוא וללמוד על העניין, הדעה שלי בנושא עוד יותר ברורה:
1. הדרישות האלה הן אכן כפייה דתית בזיונית, ולכל הפחות היה ראוי להרחיק את כל מי שמצהיר על עצמו כשומר כשרות בפסח מחדרים של כאלה שמצהירים על עצמם שהם לא. לא להפך.
2. אני עדיין חושב שללירן91 מגיע על זה שהוא התגייס, ולכן כל העניין לא באמת מזיז לי. להפך - כל מה שמתסכל חיילים בצבא הכיבוש מבורך! ישר כוח.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:48 
סנופקין כתב:
מגיע לך על זה שהתגייסת.

יא חתיכת ילדון מושתן, אתה וינאי שני יצורים ילדים מפגרים עם חינוך לקוי, הייתי דופק לכם שתי סטירות ועוד כמה להורים שלכם שעשו כמה טעויות ואני מאוד מקווה שהם כבר מצטערים על זה שהם לא השתמשו בקונדום לפני 15 שנה. כל פעם אני מצטער שאני צריך להגן גם על אנשים כמוכם. יצור מטומטם, אני מקווה שתאכל הרבה חרא בחיים האזרחיים המדהימים והנטולי צבא שיהיו לך.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:52 
lirazgc כתב:
סנופקין כתב:
מגיע לך על זה שהתגייסת.

יא חתיכת ילדון מושתן, אתה וינאי שני יצורים ילדים מפגרים עם חינוך לקוי, הייתי דופק לכם שתי סטירות ועוד כמה להורים שלכם שעשו כמה טעויות ואני מאוד מקווה שהם כבר מצטערים על זה שהם לא השתמשו בקונדום לפני 15 שנה. כל פעם אני מצטער שאני צריך להגן גם על אנשים כמוכם. יצור מטומטם, אני מקווה שתאכל הרבה חרא בחיים האזרחיים המדהימים והנטולי צבא שיהיו לך.

:LOL2: :LOL2: :LOL2:

מתאים לאחד כמוך, אלים ומגעיל להתגייס לצבא, תאכל זין טמבל.

חלאה אנושית מהדרגה החשוכה ביותר.

_________________
ג'ון ליידון הוא בן אדם מרגש.
"הגיע הזמן להראות שהישראלים הם לא פרייארים ושאנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים בזמן שאחרים, איך נאמר את זה בעדינות- דופקים אותנו."


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:53 
גיא האדום כתב:
זה שאדם דתי לא רוצה שיהיה חמץ בבית שלו זה סבבה. השאלה היא איך הגענו למצב שהכלל הזה תקף בבסיסי צה"ל. הרי אפילו לפי מה שציטטת האיסור הוא על "לא יימצא בבתיכם". שבבתים שלהם הדוסים יעשו מה שבראש שלהם.

צריך באמת לשאול את בן גוריון למה קבע בשעתו שהכשרות תשמר בצה״ל

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:55 
סמל אישי של המשתמש
yannay כתב:
lirazgc כתב:
סנופקין כתב:
מגיע לך על זה שהתגייסת.

יא חתיכת ילדון מושתן, אתה וינאי שני יצורים ילדים מפגרים עם חינוך לקוי, הייתי דופק לכם שתי סטירות ועוד כמה להורים שלכם שעשו כמה טעויות ואני מאוד מקווה שהם כבר מצטערים על זה שהם לא השתמשו בקונדום לפני 15 שנה. כל פעם אני מצטער שאני צריך להגן גם על אנשים כמוכם. יצור מטומטם, אני מקווה שתאכל הרבה חרא בחיים האזרחיים המדהימים והנטולי צבא שיהיו לך.

:LOL2: :LOL2: :LOL2:

מתאים לאחד כמוך, אלים ומגעיל להתגייס לצבא, תאכל זין טמבל.

חלאה אנושית מהדרגה החשוכה ביותר.


עד כדי כך החברה דחתה אותך שאתה מוציא את התסכול שלך על המדינה?

_________________
"שי אבוטבול לא כשיר במאת האחוזים למשחק אבל אמר לדרור כי הוא לא יכול לראות את הפועל מפסידה דרבי ושהוא חייב להכנס לשחק"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:56 
אוי, תנוחו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:56 
סמל אישי של המשתמש
1. ניכר שאתה עוקב אחרי ההודעות שלי זמן מה. ראשית כל - זה קצת מחמיא לי. תודה.
2. אתה בוחר לתקוף אותי על דעותיי וזה בסדר. אתה לא הראשון ובטח גם לא תהיה האחרון. אני לעומתך לא אצא מגדרי, כיוון שאני כבר רגיל לקבל בראש על אי-הגיוס שלי.
3. אני לא מרגיש צורך להתגונן ולהסביר למה לא התגייסתי. אבל אתה לא יודע מה הסיבה. לכן אתן לך עצה חינם, לא הטפה ולא דבר-ביקורת, רק עצה; כשאתה לא יודע על מה אתה מדבר, עדיף שלא תגיד. או: סייג לחכמה שתיקה.
4. איני בן 14 ו-3 חודשים, כך שגם אם הוריי היו משתמשים בקונדום לפני 15 שנה, זה לא ממש היה מונע ממני להתקיים.
5. ההודעה הראשונה שלי באשכול הזה הייתה עקיצה להרוש הודף, שהוא חבר שלי, שאני מכיר עוד לפני שידעתי שהוא גולש בפורום הזה. לכן, אשמח אם לא תתערב בעקיצות ההדדיות בינינו, אם כי אני לא כועס - כי ודאי לא ידעת על כך.

חג שמח אח שלי (במידה ואתה חוגג).
*ההודעה מופנית כמובן ללירז.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:57 
גיא האדום כתב:
זה שאדם דתי לא רוצה שיהיה חמץ בבית שלו זה סבבה. השאלה היא איך הגענו למצב שהכלל הזה תקף בבסיסי צה"ל. הרי אפילו לפי מה שציטטת האיסור הוא על "לא יימצא בבתיכם". שבבתים שלהם הדוסים יעשו מה שבראש שלהם.


קראת גם את הפסוק הבא "..בכל גבולך"? ולעניות דעתי צה"ל כגוף הבסיס הוא בעצם רשותו ולכן הוא לא יכול שיהיה בו חמץ גמור. בלי קשר לחיילים דתיים .

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:58 
mkorman1 כתב:
גיא האדום כתב:
זה שאדם דתי לא רוצה שיהיה חמץ בבית שלו זה סבבה. השאלה היא איך הגענו למצב שהכלל הזה תקף בבסיסי צה"ל. הרי אפילו לפי מה שציטטת האיסור הוא על "לא יימצא בבתיכם". שבבתים שלהם הדוסים יעשו מה שבראש שלהם.

צריך באמת לשאול את בן גוריון למה קבע בשעתו שהכשרות תשמר בצה״ל

מה כשרות קשורה לכאן? לא מדובר כאן על המטבח. מדובר על המגורים. זה שבחדר המגורים (או בחמ"ל, בעמדת שמירה, במגרש הכדורסל וכו') מישהו אוכל פיתה בפסח הופך את המטבח ללא כשר?
לפי הלוגיקה הזאת זה שאני בדירה 6 אוכל פיתה הופך את המטבח של השכן הדוס שלי בדירה 5 ללא כשר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 15:58 
גיא האדום כתב:
זה שאדם דתי לא רוצה שיהיה חמץ בבית שלו זה סבבה. השאלה היא איך הגענו למצב שהכלל הזה תקף בבסיסי צה"ל. הרי אפילו לפי מה שציטטת האיסור הוא על "לא יימצא בבתיכם". שבבתים שלהם הדוסים יעשו מה שבראש שלהם.


קראת גם את הפסוק הבא "..בכל גבולך"? ולעניות דעתי צה"ל כגוף הבסיס הוא בעצם רשותו ולכן הוא לא יכול שיהיה בו חמץ גמור. בלי קשר לחיילים דתיים .
מציע לך לקרוא מעט יותר כדי להבין יותר.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 16:00 
MaRtIn kay כתב:
yannay כתב:
lirazgc כתב:
סנופקין כתב:
מגיע לך על זה שהתגייסת.

יא חתיכת ילדון מושתן, אתה וינאי שני יצורים ילדים מפגרים עם חינוך לקוי, הייתי דופק לכם שתי סטירות ועוד כמה להורים שלכם שעשו כמה טעויות ואני מאוד מקווה שהם כבר מצטערים על זה שהם לא השתמשו בקונדום לפני 15 שנה. כל פעם אני מצטער שאני צריך להגן גם על אנשים כמוכם. יצור מטומטם, אני מקווה שתאכל הרבה חרא בחיים האזרחיים המדהימים והנטולי צבא שיהיו לך.

:LOL2: :LOL2: :LOL2:

מתאים לאחד כמוך, אלים ומגעיל להתגייס לצבא, תאכל זין טמבל.

חלאה אנושית מהדרגה החשוכה ביותר.


עד כדי כך החברה דחתה אותך שאתה מוציא את התסכול שלך על המדינה?


אני דחיתי את עצמי מהחברה, נראה לי עדיף כך, המדינה המזוינת זה רק תוצר של טמטום וחשיבה עקומה שלמישהו יש באמת איזשהו רצון לטובתך.

ודוגמא לזה אפשר לראות בהודעה המעוררת בחילה ש-lirazgc השחיל לתוך האשכול, מאנשים מבחילים ומגעילים כאלה ,אני מעדיף להתרחק,ועדיף גם שהם ישנאו אותי, יותר טוב.

_________________
ג'ון ליידון הוא בן אדם מרגש.
"הגיע הזמן להראות שהישראלים הם לא פרייארים ושאנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים בזמן שאחרים, איך נאמר את זה בעדינות- דופקים אותנו."


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 16:01 
קטונתי מלהבין בהלכות
הנקודה בעיני היא אחרת
הפינוק הבלתי נסבל והבלתי נתפס של ילדונים
שהרגילו אותם שהכל מגיע להם שהם לא צריכים לתת שום דבר מעצמם
ושמתלוננים בלי סוף על כל ענין ודבר

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 16:02 
גיא האדום כתב:
mkorman1 כתב:
גיא האדום כתב:
זה שאדם דתי לא רוצה שיהיה חמץ בבית שלו זה סבבה. השאלה היא איך הגענו למצב שהכלל הזה תקף בבסיסי צה"ל. הרי אפילו לפי מה שציטטת האיסור הוא על "לא יימצא בבתיכם". שבבתים שלהם הדוסים יעשו מה שבראש שלהם.

צריך באמת לשאול את בן גוריון למה קבע בשעתו שהכשרות תשמר בצה״ל

מה כשרות קשורה לכאן? לא מדובר כאן על המטבח. מדובר על המגורים. זה שבחדר המגורים (או בחמ"ל, בעמדת שמירה, במגרש הכדורסל וכו') מישהו אוכל פיתה בפסח הופך את המטבח ללא כשר?
לפי הלוגיקה הזאת זה שאני בדירה 6 אוכל פיתה הופך את המטבח של השכן הדוס שלי בדירה 5 ללא כשר.


שוב, הדוגמא שנתת אינה דומה למקרה עליו אתה מדבר. מציע לך לקרוא וללמוד יותר כדי להבין זאת.
חכמי ישראל דנים בנושא משך שנים, אפשר להעמיק וללמוד את הנושא משך חודשים ארוכים.
בתור התחלה תלמד את הבסיס של הבסיס כדי להבין על מה אתה מדבר.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 16:02 
קומוניסים כתב:
גיא האדום כתב:
זה שאדם דתי לא רוצה שיהיה חמץ בבית שלו זה סבבה. השאלה היא איך הגענו למצב שהכלל הזה תקף בבסיסי צה"ל. הרי אפילו לפי מה שציטטת האיסור הוא על "לא יימצא בבתיכם". שבבתים שלהם הדוסים יעשו מה שבראש שלהם.


קראת גם את הפסוק הבא "..בכל גבולך"? ולעניות דעתי צה"ל כגוף הבסיס הוא בעצם רשותו ולכן הוא לא יכול שיהיה בו חמץ גמור. בלי קשר לחיילים דתיים .

צה"ל כצה"ל לא שומר על המון מצוות. זה בסדר. צה"ל גם לא הולך לגן עדן. הוא לא באמת בן אדם.
לחדד את השאלה, איך זה שאדם חילוני אוכל בחדר שלו בבסיס צבאי פיתה, משפיע על הכשרות של הדוס שמשרת איתו בבסיס? כי מהפסוקים האלו זה לא בדיוק ברור.
עוד דוגמא: אני עובד כיום במקום שבו עובדים ושוהים מאות אנשים ביום. לא מעט מהם יהודים וחלקם שומרים על כשרות. אין שום איסור על אכילת חמץ בפסח בשום מקום בבניין (ואכן, לא קשה למצוא פיצות במקום במהלך חול המועד). האם זה אומר ששומרי הכשרות חוטאים באיזה אופן כשהם נכנסים/ שוהים/ עובדים בבניין הזה במהלך חול המועד?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 16:04 
סמל אישי של המשתמש
yannay כתב:
MaRtIn kay כתב:
yannay כתב:
lirazgc כתב:
סנופקין כתב:
מגיע לך על זה שהתגייסת.

יא חתיכת ילדון מושתן, אתה וינאי שני יצורים ילדים מפגרים עם חינוך לקוי, הייתי דופק לכם שתי סטירות ועוד כמה להורים שלכם שעשו כמה טעויות ואני מאוד מקווה שהם כבר מצטערים על זה שהם לא השתמשו בקונדום לפני 15 שנה. כל פעם אני מצטער שאני צריך להגן גם על אנשים כמוכם. יצור מטומטם, אני מקווה שתאכל הרבה חרא בחיים האזרחיים המדהימים והנטולי צבא שיהיו לך.

:LOL2: :LOL2: :LOL2:

מתאים לאחד כמוך, אלים ומגעיל להתגייס לצבא, תאכל זין טמבל.

חלאה אנושית מהדרגה החשוכה ביותר.


עד כדי כך החברה דחתה אותך שאתה מוציא את התסכול שלך על המדינה?


אני דחיתי את עצמי מהחברה, נראה לי עדיף כך, המדינה המזוינת זה רק תוצר של טמטום וחשיבה עקומה שלמישהו יש באמת איזשהו רצון לטובתך.

ודוגמא לזה אפשר לראות בהודעה המעוררת בחילה ש-lirazgc השחיל לתוך האשכול, מאנשים מבחילים ומגעילים כאלה ,אני מעדיף להתרחק,ועדיף גם שהם ישנאו אותי, יותר טוב.


אני מבין שכן....

_________________
"שי אבוטבול לא כשיר במאת האחוזים למשחק אבל אמר לדרור כי הוא לא יכול לראות את הפועל מפסידה דרבי ושהוא חייב להכנס לשחק"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כפייה דתית בפסח בבסיסי צה"ל
הודעהפורסם: 05 אפריל 2012, 16:10 
זה כבר מרגיש לי מטומטם לומר לך בפעם השלישית ללמוד את הנושא.

אולי זה יהיה יותר פשוט להבנה, בתור התחלה..

אחד מן הדינים המיוחדים של פסח הוא האיסור שחל על החזקה של חמץ. שלא כמו שאר האיסורים בתורה, שאותם מותר להחזיק בבית והם אסורים רק באכילה ובהנאה, את החמץ יש להשמיד ממש (על ידי בדיקה וביעור) או להיפטר מהבעלות עליו (על ידי ביטול). האיסור נובע מכמה פסוקים בתורה האוסרים ראייה או הימצאות של חמץ:
"וְלֹא יֵרָאֶה לְךָ חָמֵץ וְלֹא יֵרָאֶה לְךָ שְׂאֹר בְּכָל גְּבֻלֶךָ".
(שמות י"ג, ז)
"וְלֹא יֵרָאֶה לְךָ שְׂאֹר בְּכָל גְּבֻלְךָ שִׁבְעַת יָמִים".
(דברים ט"ז, ד)
למרות שהתורה משתמשת במונח 'יֵרָאֶה' שממנו משתמע שהאיסור הוא בראיית החמץ, חז"ל פירשו את האיסור לפי גדרים של קשר משפטי לחפץ. בשיעור שלפנינו נחקור את הגדרים המדויקים של ההחזקה שנאסרה בפסח.
'עשאן הכתוב כאילו הן ברשותו'
שתי סוגיות, הדומות במהלך שלהן, בוחנות את השאלה כיצד להגדיר את פרטי האיסור. בדף ו: במסכת פסחים מופיע חידוש של רבי אלעזר, העוסק בשני מושגים שונים בהלכה שבהם יש זיקה מיוחדת בין אדם לחפץ שלא לפי גדרי הבעלות המשפטית הרגילה:
"דאמר רבי אלעזר: שני דברים אינן ברשותו של אדם ועשאן הכתוב כאילו ברשותו, ואלו הן: בור ברשות הרבים, וחמץ משש שעות ולמעלה".
בשני המקרים אדם אחראי על דבר למרות שאותו דבר איננו שייך לו. למי שחפר בור ברשות הרבים אין שום בעלות על הבור (מאחר שהבור נמצא ברשות הציבור); אף על פי כן, הוא חייב לשלם על הנזקים שנגרמו בגלל הבור. מצב מקביל נמצא במי שמחזיק חמץ במהלך הפסח: מאחר שהחמץ אסור בכל שימוש שהוא, אי אפשר לדבר על בעלות במובנה הרגיל. ובכל זאת, למרות שאין בעלות, האדם נושא באחריות על החזקת החמץ הזה.
הנקודה הטעונה הבהרה בדברי רבי אלעזר היא השימוש שלו בביטוי 'כאילו ברשותו'. האם כוונתו שלמרות שהפריטים האלה אינם עומדים בגדרים של בעלות רגילה התורה קבעה כאן, כחריגה מן הרגיל, שהאדם הוא אכן בעלים, ולכן חלה עליו האחריות? או שמא כוונתו שהאדם שיש לו קשר לבור (שהוא חפר) או לחמץ (שהיה בעבר ברשותו) מקבל את האחריות עליו, למרות שאין כאן שום שיוך משפטי לאותו חפץ?
חמץ של גוי המופקד אצל יהודי
שאלה דומה עולה מההוראות שהורה רבא לאנשי מחוזא, כפי שמסופר בסוגיה בדף ה: . אנשי עירו של רבא הוכרחו לספק מזון לצבא שעבר בעירם, והם שאלו את רבא אם הם יכולים להשאיר ברשותם לצורך זה חמץ בפסח:
"אמר להו רבא לבני מחוזא: בעירו חמירא דבני חילא מבתייכו; כיון דאילו מיגנב ואילו מיתביד, ברשותייכו קאי ובעיתו לשלומי - כדילכון דמי, ואסור".
(תרגום: בערו את החמץ של אנשי הצבא מבתיכם; כיוון שאם ייגנב ואם יאבד, ברשותכם הוא ותחויבו לשלם - כשלכם הוא, ואסור.)
גם רבא משתמש במינוח עמום: 'כדילכון דמי'. האם כוונתו שבשמירה על החמץ עבור החיילים נקבעת איזו בעלות בסיסית על החמץ, או שלדעתו גם ללא בעלות משפטית כלל אדם עלול לעבור על איסורי 'בל ייראה ובל יימצא', אם הוא קשור לחמץ?
משתי הסוגיות הללו בוקעת ועולה החקירה העקרונית בהבנת איסור 'בל ייראה'. האם האיסור מבוסס על הגדרים המקובלים של בעלות משפטית, עם הרחבות נחוצות לצורות לא שגרתיות של בעלות? או שאולי התורה - שהשתמשה במונחים המיוחדים 'ייראה' ו'יימצא' ולא במונחי הבעלות השגורים - מגדירה כאן איסור שאיננו תלוי בבעלות פורמלית?
רמת השמירה
כמה כיוונים קיימים כדי לתקוף בהם את הנושא הזה. כפי שהוזכר, הגמרא (ה:) קבעה שחמץ של גוי המופקד אצל יהודי אסור באיסור 'בל ייראה'. איזו רמה של שמירה נחוצה כדי שהאיסור יחול? האם הרמה הנמוכה ביותר של השגחה על החפץ כבר גורמת לאיסור חמץ? הרא"ש (פסחים פ"א סימן ד) מביא דעות שונות בשאלה אם קבלת השמירה הבסיסית ביותר, המבטיחה אחריות רק כנגד רשלנות חמורה, 'פשיעה', של השומר (מה שקרוי בהלכה 'שומר חינם') קובעת איסורי החזקת חמץ:
"יש אומרים דוקא שומר שכר, דחייב בגניבה ואבידה, אבל שומר חינם לא; ודייקינן מלישנא ד'אילו מיגנב או מיתבד', וכן כתב ר"י. ובה"ג כתב דאפילו שומר חינם נמי".
לעומת זאת, התוספות במסכת בבא מציעא (פב: ד"ה אימור) סוברים שרק שומר המקבל עליו אחריות מלאה ומקיפה לחפץ (ובדרך כלל מדובר בשואל) מתחייב בגדרי 'בל ייראה'. ככל הנראה התוספות ראו את הפיקדון כצורה חלקית של בעלות, ובשל כך החילו עליו את איסורי החמץ; אמנם, לדעתם, רק הרמות המקיפות ביותר של האחריות הנובעת מהשמירה גורמות ליצירת בעלות חלקית כזו. אדם שאחראי לחלוטין על חפץ מסוים - גם מפני נזקים לא צפויים הבאים באונס - זוכה למעמד החלקי של בעלות בחפץ. אחריות חלקית - לפשיעה של השומר בלבד - איננה מספיקה כדי ליצור את המעמד הזה. העמדה המצוטטת ברא"ש, שלפיה גם השומרים האחרים אסורים ב'בל ייראה', מתאימה יותר לכיוון השני שהצענו, שאדם עובר על 'בל ייראה' גם על ידי קשר לחמץ שאיננו קשר של בעלות. כל רמה של אחריות מספיקה כדי ליצור את הזיקה הזו.
בקצרה, קביעת הרמה של השמירה הנדרשת כדי להחיל את איסורי החזקת החמץ על השומר, יכולה לסייע לנו להגדיר את אופיו של האיסור.
פיקדון של חמץ שעבר עליו הפסח
שאלה מעניינת בהקשר זה עולה בסוגיית הירושלמי (פסחים פ"ב ה"ב) ונידונה גם בריטב"א (ה: ד"ה הא דקביל; ו: ד"ה ב' דברים). נניח שיהודי מקבל עליו שמירה לחמץ של גוי, ועובר על איסור 'בל ייראה' בפסח. האם החמץ הזה נאסר אחרי החג מטעם 'חמץ שעבר עליו הפסח'?
"גוי שבא אצל ישראל ובידו חמץ - אינו צריך לבער; הפקיד אצלו - צריך לבער... לא ביער, לאחר הפסח מהו? רבי יונה אמר: מותר, רבי יוסה אמר: אסור".
הדין הוא שחמץ שהיה ברשותו של יהודי בפסח אסור מדרבנן אחרי הפסח לכל ישראל. ככל הנראה, איסור 'חמץ שעבר עליו הפסח' חל רק על חמץ שהיה שייך ממש ליהודי, ולא על כל חמץ שהחזקתו מפירה את איסור 'בל ייראה'. האם חמץ של נוכרי שהופקד אצל יהודי ייחשב כשייך ליהודי מבחינה זו, או שהוא מביא לידי עבירה על 'בל ייראה' בלי בעלות ממונית, ולכן לא ייאסר אחר הפסח? ההשלכות של השאלה באות לידי ביטוי בדין 'חמץ שעבר עליו הפסח', אבל הן משקפות לעומק את גדרי האיסור 'של 'בל ייראה' ביחס לפיקדון של חמץ.
ביטול חמץ בפיקדון
שאלה נוספת בנושא הוצגה על ידי בעל השאגת אריה (סימן ע"ז). האם יהודי שמופקד אצלו חמץ מוסמך לקיים ביטול חמץ באותו חמץ (ובכך להפוך את בדיקת החמץ לדין דרבנן), או שהביטול איננו בסמכותו, משום שהחמץ איננו שייך לו מצד האמת, ואז אם ירצה להימנע מלעבור על 'בל ייראה' יהיה עליו לבער את החמץ באופן פיזי?
נראה לומר שהשאלה הזו תלויה בחקירה שלנו. אם כאשר הוא מקבל אחריות על הפיקדון הוא זוכה גם במעין-בעלות על החמץ, אז ככל הנראה הוא יוכל לפעול כמעין-בעלים ולבטל את החמץ. אך אם החמץ איננו הופך להיות שלו בשום דרך, והאיסור של 'בל ייראה' חל רק דרך זיקה שאינה ממונית, קשה יהיה לומר שהוא יכול לבטל חמץ ששייך לאדם אחר. כך סבר גם השאגת אריה עצמו:
"מסתבר לי הא דקיימא לן בפסחים דחמץ של אחרים וקיבל עליו הנפקד אחריות עובר עליו בבל יראה ובבל ימצא... דבחמץ זה לא מהני ביטול, שאף על פי שביטלו עובר עליו... חמץ זה שאינו שלו, אלא שחידש רחמנא לעבור עליו בבל יראה... מאי ביטול והפקר שייך במה שאינו שלו, מאי מבטל ומאי מפקיר?".
הבעיה הזו דומה במבנה שלה לשאלה שהוצגה בירושלמי; האם החלות של איסור 'בל ייראה' על חמץ המופקד אצל יהודי מוכיחה שיש לשומר בעלות מסוימת על החמץ, ואז שייכות כאן גם השלכות נוספות של הבעלות (חמץ שעבר עליו הפסח, ביטול חמץ), או שיש כאן ערוץ נפרד בדיני 'בל ייראה', שאין לו דבר וחצי דבר עם בעלות ממונית-משפטית.
חיוב המפקיד ב'בל ייראה'
הסתעפות נוספת של החקירה היסודית שלנו בעניין פיקדון של חמץ עולה מדברי הרא"ש (שם), המצטט דעה בגאונים שלפיה יהודי שהפקיד חמץ אצל אדם אחר, והעביר את האחריות הממונית על החמץ שלו לאותו אדם, פטור מדיני 'בל ייראה' ביחס לאותו חמץ:
"יש מן הגאונים שאמרו: ישראל שהפקיד חמצו אצל נכרי או אצל ישראל חבירו, וקבל הנפקד עליו אחריות - הנפקד חייב בביעורו ולא המפקיד, אף על פי שהוא שלו, כיון שאינו ברשותו".
השאגת אריה (סימן פ"ג-פ"ד) טען שהפטור נובע מכך שהחמץ הועבר מרשותו הפיזית של בעל הפיקדון:
"אין המפקיד עובר עליו כיון שאינו בביתו וברשותו, אף על פי שהחמץ שלו - אינו עובר עליו, שלא אמרה תורה 'לא יראה' ו'לא ימצא' אלא 'בבתיכם' ו'בכל גבולך', אבל אם אינו בביתו ובגבולו, אף על פי שהחמץ שלו אינו עובר עליו וכמו שיתבאר".
איסור 'בל ייראה' תלוי גם בבעלות המשפטית וגם במידה מסוימת של קירבה פיזית לחמץ - קירבה שאיננה קיימת יותר כאשר החמץ נמסר לשומר. הגישה הזו מעלה שאלות נוספות ביחס לאיסורי 'בל ייראה': מדוע ועד כמה משפיע המיקום הפיזי של החמץ במערכת השיקולים של 'בל ייראה'? למרות שהנושאים הללו הם יסודיים בהבנת דין 'בל ייראה', הם נמצאים מעבר להיקף השיעור שלנו.
הפרי חדש (סימן ת"מ ס"ק ד) נוקט גישה שונה בבואו להסביר את עמדת הגאונים שהובאה ברא"ש. אם השומר מקבל מעמד חלקי של בעלים בחפץ (ובכך נחשב אחראי גם לעניין 'בל ייראה'), מסתבר לומר שהבעלים, שהפקיד את החפץ, איבד חלק מן המעמד שלו כבעלים, ולכן מופחתת גם מידת החיוב שלו בדיני 'בל ייראה':
"ויראה שטעמם [של הגאונים] דכיון דאמרינן בגמרא דבקביל עליו [הנפקד] אחריות - מיקרי שלו ועובר עליו, אם כן הרי אינו מן המפקיד, ואינו עובר עליו".
כמובן, אם נבין כהבנה השנייה, שהשומר מתחייב ב'בל ייראה' בלי שהוא מקבל בעלות משפטית על החמץ - החיוב שלו לא ישנה את מידת החיוב של הבעלים. שניהם יכולים להפר ביחד את האיסור, משום שלכל אחד מהם יש זיקה אחרת לאותו חמץ. ההסבר שמציע הפרי חדש בשיטת הגאונים נוטה מאוד לכיוון שלפיו השומר על החמץ מקבל אחריות של מעין-בעלים על החמץ, מה שמטיל עליו את החיוב ב'בל ייראה' ובמקביל מפחית את החיוב מן הבעלים הראשון - המפקיד.
אחרית דבר
ללא ספק, הנושא שלנו קשור מאוד לשאלת אופי השמירה והמעמד שמקבל השומר בחפץ שהופקד בידיו. על פני השטח היה נראה שבין חלות דין 'בל ייראה' על השומר ובין גדרי השומרים והשמירה אין קשר; איסור 'בל ייראה' תלוי בבעלות משפטית, ולכאורה שומר איננו מקבל בעלות כזו. ובכן, כאשר הגמרא קבעה שבכל זאת יש חיוב 'בל ייראה' על שומרים, היא:
(א) הגדירה מחדש את איסור 'בל ייראה' כאיסור שמבוסס על זיקה רחבה לחמץ ולאו דווקא על זיקה של בעלות ממונית;
או (ב) הגדירה מחדש את מעמדם של השומרים בחפץ המופקד בידיהם, וקבעה שהם זוכים ברמה מסוימת של בעלות על החפץ. המשמעויות הברורות של קביעה כזו על הסוגיות של בבא מציעא ועל דיני שומרים הן נרחבות ומשפיעות ביותר, ואין כאן המקום להאריך.





* ****************************************************** *
* * * * * * * * * *
* כל הזכויות שמורות לישיבת הר עציון ולרב משה טרגין, תשס"ד
עורך: נתנאל הכט
***************************************************

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 196 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 21 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.