פורום השדים האדומים

*** עדכון - הוגשה תביעה נגד ההתאחדות ***
https://www.facebook.com/notes/uri-misg ... 3686811587

נודע לי ומטוב לבי וכו' וכו'.
מתוך הפייסבוק של הסופר והעיתונאי אוהד הפועל אורי משגב
https://www.facebook.com/profile.php?id=1251711569

תערוך את הכותרת כך שתכיל את הצירוף "תביעה ייצוגית".

לדעתי יש פה בעיה גדולה של כל המנויים שהמנוי לא על שמם..

טווח הפרשנות שיש לשופטים על זכות הקניין גדול מספיק בשביל להכיל בתוכו רכישה של מנוי כדורגל והעברתו לאיש אחר. נהגת פעם ברכב שלא שמך?

ופעם הבאה תדאגו לקנות מנוי במחיר מלא

בפעם הבאה אני לא יקנה מנוי ומקווה שגם אתה וכל היתר לא.
כל עוד הדיקטטור בהפועל חרם מנויים!

הסיכוי שההתאחדות תסכים לשלם את הדרישה הכספית בעקבות המכתב היא קלושה.
אם תיהיה תביעה יצוגית- אז כל מנוי נכנס אוטומטית לרשימה התובעים אלא אם כן הוא מבקש מביהמ"ש לא להיות ברשימת התובעים(למקרה שהוא רוצה לתבוע באופן פרטי לבד)
שנית- תסיעב יצוגית צריכה להיות גם נגד המועדון, הכסף ששילמנו למנוי עבר להפועל ת"א דרך מתווך(משרדי לאן), מי שאחראי לההחזר הכספי הוא מועדון הכדורגל.

לישובי שער 5 לקחו 7 משחקים מהמנוי

ראשית, אני רוצה לציין שאני חושב שהעונשים ששער 5 קיבל השנה מוגזמים בטירוף.
עם זאת, ההתעסקות בתביעות יצוגיות מביך בעיני.
עונשים בלי קהל הם אולי דוחים ולא מועילים, אבל הם נהוגים בכל מקום בעולם. זו לא המצאה ישראלית. וזה גם לא המצאה של השנים האחרונות.
מה קרה שהתעוררנו פתאום? שפתאום אנחנו דורשים כסף חזרה?
האוהדים מכל השערים התפרעו, זרקו כוסות ומקלות אויר, אני כמוכם נגעלתי מהעליהום שהיה עלינו, אבל בחיאט דינק-לא מגיע עונש? אז העונש לא פרופורציונלי, אז מה?

אני מאחל לכל התובעים שיצליחו לקבל את כספם בחזרה. שהמאתיים שקל שתקבלו יעשו אתכם מאושרים. יש דברים כל כך הרבה יותר חשובים להתעסק בהם. ויותר צודקים.

אני לא כ"כ מבין מה זה משנה שבעבר לא נעשה כלום בנושא.
מה שהיה היה. אם היה עוול, אז זה מצדיק את המשכו ואי עשיית כלום כדי לתקנו?
או שמתישהו צריך לעשות סטופ, ולנסות לתקן את המעוות?

אורי משגב חושב שמשהו מפריע לו והחליט לעשות משהו בנדון.
זה כבר הרבה יותר מ99.9% מהאוהדים והעיתונאים שרק מברברים כל היום על מה לדעתם לא בסדר, ולא עושים כלום

1.אהבתי את הבכל העולם, מתי בפעם האחרונה היה משחק בלי קהל באנגליה, איטליה או ספרד? ושלא יהיה לך ספק, לפחות ב2 הראשונות כבר ראו דברים שהרבה יותר קרובים ליוון וטורקיה מאשר לבלומפילד בדרבי האחרון.
2.בכל העולם זה טיעון מבריק, לפי קו החשיבה הזה זה בסדר גם לא לקבל הומואים כי הרבה מדינות מתקדמות בעולם לא מקבלות אותם.
3.ברגע שאוהד אחד שלא זרק כוס נפגע מהמהלך הזה זה כבר לא בסדר לקחת לו 7 משחקים מהמנוי ו300 שקל מהכיס.

אז מההוא 200,ומההוא 200,ומאחר 200 והופ הגענו ל7-8 אלף מנויים כפול 200 לטובת בעלים של קבוצה שיושב עכשיו בבית וסופר את הכסף.
מבטיח לך שאם האוהדים היו יודעים שהכסף הזה של המשחקים שהם לא הגיעו אליהם הולך למטרה טובה סטייל חיזוק הקבוצה,או אפילו גידול דשא במתחם חודורוב עבור הנוער,אף אחד לא היה מבקש אותו חזרה.
אבל במציאות הנוכחית של טביב,כנראה שלא הולך לגדול פה שום דשא ואם אפשר עוד קצת למרר את חייו,את חיי מי שמנהל את הקבוצה מטעמו ואת חייהם של אנשי ההתאחדות לכדורגל שאחראים לאיך שהכדורגל פה נראה בתביעות והטרדות כאלה,אז כל הכבוד לעוסיקם במלאכה.

מבחינתי הדרישה של אותם 200 ש"ח ,או כל סכום אחר צורך העניין,היא מבחינתי מקבילה להתפרעות של הקהל אחרי אותו הדרבי,והמשך ישיר והגיוני שלה.
נשבר לנו שמשחקים אוכלוסית הכדורגל משל הייתה בובה על חוט,ואפילו 4 ימים מראש אי אפשר לדעת מתי מתקיים פה משחק כאשר בכל מדינה סוג ז' יודעים בתחילת העונה מתי יתקיים כל משחק ובאיזה שעה,נמאס לנו מההתנהלות,מהעונשים הדרקוניים ומזה שרואים בנו מכונה לייצור כסף.

אז אתה יכול לבוא ולהגיד "לא טוב לכם? - שבו בבית",אבל זאת לא הדרך וצריך לדאוג לכך שאחד הדברים היותר כיפים בחייו של אדם,כמו את ה3-4 שעות האלה שהוא הולך למשחק פעם בשבוע ומנקה את הראש,יהיו פה בצורה ראויה(לא מבקש ברמה של גרמניה או צרפת,אפילו ברמה של אנדורה) ולא להיות כל הזמן בתחושה שלא רק שמזיינים אותנו בתחת - אלא גם גומרים לנו בפנים.

לכן אם אתה לא מבין למה התביעה הזאת נכונה,ורואה בה תביעה כספית נטו,ולא מבין שהכסף הוא הבעיה האחרונה פה - אז יש לך בעיה.

אדום נחמד- אתה מבלבל בין כמה דברים:
1. לגבי הענישה ללא קהל ביהמ"ש לא יתערב בנושא זה בחיים כי זה לא קשור אליו.
2. אתה שילמת בתחילת העונה סכום מסויים על מנת להיות זכאי להיכנס למשחקים.
3. במנוי מצויין שייתכן ויהיו משחקים שייערכו ללא קהל ולך לא יכולה להיות תלונה על כך.
4. אין שום בעיה עם כך שאוסרים עליינו להגיע למשחקים(מבחינה משפטית), אך עדיין שילמתי על משהו שאסרו עליי להגיע אליו, לכן מן הצדק לקבל את הסכום היחסי בחזרה.
5. זה לא משהו שיהיה קל להשיג בתביעה יצוגית, אני מקווה שאורי משגב לקח עו"ד שמבין בעניין זה.
6. אני יכול להגיד שהתייעצתי עם כמה עו"ד, זה נושא דיי אפור ובעייתי, הבעיה בתביעות יצוגיות שאם אתה מפסיד בהם אתה נאלץ לשלם לא מעט על הוצאות משפט.
לכן אם יגיעו 1,000 אוהדים למשל שיהיו מוכנים לשלם למשל כל אחד 50 ש"ח על מנת לפתוח בהליכים והם יתחייבו גם לשאת בהוצאות באם אשר יהיו אז אולי העסק יהיה רציני יותר.
כמובן שאם זוכים בתביעה, לתובעים עצמם יפסקו פיצוים נופספים על הנזק הכספי הספציפי, ואז אותם 1,000 איש יתחלקו גם בפיצויים כמובן.

ראשית, שער 7, הכסף לא יבוא מטביב אלא מההתאחדות, אם בכלל. ההחלטה למנוע כניסת אוהדים היא לא של המועדון, ולכן הוא לא ישא בהוצאות.
שצ'ם, ראשית, שאפו על הדמגוגיה בהקשר ההומואים. שנית, לא אמרתי שזה טיעון טוב. הכוונה היתה שזו לא המצאה ישראלית, וזה עונש שנהוג לא מהיום. בין אם העונש מוצדק או לא (ובעיני הוא מוגזם), זה לא משנה לגבי השאלה אם מגיע לנו פיצוי. גם אני חושב שמשחקים ללא קהל הם לא פתרון, אבל אני מקבל אותם כענישה לגיטימית.
לירון, אתה בהחלט לא מקבל מוצר שרכשת. מצד שני, משחקים ללא קהל זה סוג של ענישה, שמטרתה לדאוג לכך שכולם יהנו מהמשחק, ולא יקרו דברים כאלה שוב (זה הרציונל של ההתאחדות שאיני שותף לו).

אז כן, בעיני התביעה היא כלכלית נטו, ומצטיירת בעיני כסוג של בכיינות. איך אומרים, dont do the crime if you cant do the crime. הטיעון שיש אוהד בודד שלא זרק כוס ונאלץ להענש תקף בכל סוג של ענישה קולקטיבית, שבלי קשר לכדורגל והתאחדות, היא לגיטימית במקרים מסוימים שאי אפשר לטפל פרטנית.

אגב, אין בדברים הנ"ל בשביל לומר שאין סיכוי לתביעה כזו. בהחלט אפשרי שבית משפט יזכה אתכם.

תביעה מצוינת, אם הם רוצים לתת עונשים קולקטייים, שיתנו, אבל באותה מידה שיחיזרו את הכסף על המשחקים האלה.

אתה טועה, ההתאחדות אינה אשמה, אני שילמתי סכום מסויים על המנוי באמצעות מתווך(משרדי לאן), הכסף הועבר למועדון הכדורגל הפועל ת"א (ולא להתאחדות).
ההתאחדות אכן הענישה את הפועל את האוהדים אבל הם לא צריכים להחזיר כסף שלא הגיע אלייהם מלכתחילה.
הפועל צריכה להחזיר לי את הכסף ששילמתי.
שוב אין זה משנה האם העונש הוא ראוי או לא, העונש חוקי ואין בכוחו של ביהמ"ש לשנות זאת.
הסוגייה היא על החזר כספי .
מבחינתי התביעה היא בני אופנים:
האחת תביעה כלכלית במטרה להחזיר לי את הכסף, שנית ליצור תקדים שאולי בשל התקדים יובטלו העונשים ללא קהל(ואם לא יבוטלו לפחות יחזירו לי את הכסף).
מה גם שלמען הצדק מגיע לי את הכסף חזרה.
כאשר היה את המשחק בנ.עילית שבוטל בגלל הגשם, מי שלא יכל להגיע למשחק החוזר קיבל את כספו חזרה.
מה ההבדל בין זה לבין עונש ללא קהל?

שנית- נגיד ומוכרים כרטיסים למשחק ולאחר מכן הוחלט על ענישה והמשחק ללא קהל, האם מי שקנה כרטיס ייקבל את כספו חזרה?

מה שקורה כאן הוא אבסורד בגלל הקלות שבה נותנים משחקים ללא קהל, ואז אומרים "אבל זו ענישה שנהוגה בכל אירופה!".
אז זהו, אנשי התאחדות לא יקרים בכלל, זוהי ענישה שנהוגה באירופה במקרים סופר קיצוניים בלבד.
בואו נראה מה תהיה הענישה ביוון על אירועי הדרבי. בואו ניזכר איזה עונש קיבלה ברצלונה על זה שאוהדיה הפסיקו לכעשרים דקות את המשחק האחרון שלהם במגרש הישן של אספניול.
דרדזן קיבלה משחק אחד ללא קהל על אירועים אלימים פי אלף מכל מה שהיה אי פעם בישראל.
אתם באמת חושבים שבאירופה נותנים בכזאת קלות משחקים ללא קהל? חבורה של סתומים. זה סקסי בשבילם להראות בכנסת איך הם נכנסים באוהדים ואיך הם נלחמים באלימות, לימור לבנת תפרגן, כולם יגידו ש"לוזון נגד אלימות".

זה באמת יהיה מעניין, שמישהו יעשה השוואה בין הענישה בארץ לאירופה.
הייתי אומר שזה מתבקש שעיתונאי יעשה את זה, אבל מרביתם יותר מדי עסוקים בללקק תחת למישהו ולתרגל הקלדה של "פרסום ראשון"

ביוון דווקא זכורים לי לא מעט עונשים ללא קהל,
נראה לי די קבוע ששתי הגדולות מתחילות עונה עם משחקים ללא קהל.
אבל יוון זה סיפור אחר, זאת אלימות אחרת ותרבות אחרת.

לא שיחקנו פעם משחק ללא קהל ביוון? פנאתינייקוס 2006?

הם צריכים גרון עמוק בשביל זה.
גוגל לא מספיק

ו its-sick , אתה צודק. המשחק הראשון בשלב הבתים בעונת שומי היה מול פנא בחוץ ללא קהל (וללא שידור), הפסדנו 2-0

עזוב את השנאה לטביב לרגע. נראה לך הגיוני שבגלל התפרעות אוהדים, לא רק שהמועדון ינזק מקצועית וכספית כי אי אפשר למכור עוד כרטיסים, הוא עוד יאלץ לשלם לאוהדים המתפרעים את כספם בחזרה? ההתאחדות היא הגוף המעניש, לא הנהלת המועדון. העונש הוא בעקבות התפרעות אוהדים, לא התנהלות המועדון.

דני, אני מסכים שהיד פה קלה על ההדק בנוגע למשחקים ללא קהל. אגב, גם בפתרונות ה"יצירתיים" של ההתאחדות בנוגע לענישה על התפרעות אוהדים, האוהדים הקבועים יסבלו (בין אם בהחלפת ביתיות, בין אם בהכנסת רק נשים וילדים, או בין אם אי מכירת כרטיסים לקבוצה המתפרעת). בפועל, אין דרך לטפל בבעיה הזו בלי אלימות (אגב אנגליה ויוון).

צ'ימפ, אתה אפילו לא ראוי לתגובה עניינית. איש מאוס.

בוקר טוב חברים,
כל מי שרוצה להצטרף אל התביעה מוזמן לכתוב לאימייל ilovehta@walla.com את שמו הפרטי והמשפחה + גיל + יציע + מספר טלפון.
אני מנסה ליצור קשר אם אורי משגב על מנת למסור לו את כל הפרטים כדי שהתביעה תייצג את כל אוהדי הפועל ואם זה לא יצליח נגיש אנחנו תביעה בצורה מסודרת כדי לשים פעם אחת ולתמיד סוף לעונשים ההזויים של משחקים ללא קהל כי רק כשפוגעים לאנשים בכיס הם מבינים.

אם תצטרך עזרה להגיע אליו תגיד לי

אין קשר לשנאה שלי כלפי טביב, אני דורש את כספי חזרה זה הכל.
זה שהמועדון נפגע כלכלית בעקבות עונש מההתאחדות לא קשור אליי, מבחינתי שהמועדון יתבע החזרים מההתאחדות.
אני שילמתי ממיטב כספי, לא אפשרו לי להגיע למשחק(אני לא דורש להגיע למשחק) אני רק דורש את כספי חזרה.
שוב ברור שזה לא שחור ולבן ויש הרבה מאד אפור.
אם המועדון מפסיד כסף בגלל התפרעות של אוהדים מסויימים, מבחינתי שיתבע אישית את אותם אוהדים. שוב זה לא ענייני.



לא הבנתי מה זה אומר להצטרף אל התביעה?
זאת לא תביעה יצוגית?

לירון, מכיוון שלא הנהלת המועדון היא שאוסרת על כניסתך למגרש, ואף נפגעת מההחלטה הזו, אני לא מבין איך אתה יכול לראות לנכון לתבוע אותה. כמו גם, אם אתה ממליץ לה לתבוע את ההתאחדות, למה שלא תתבע אותה אתה?
בנוסף, העונש ניתן כי אוהדים התפרעו. נראה לי הזוי שאותם אוהדים שמתפרעים יבקשו את כספם בחזרה.
תגיד שלא כולם התפרעו? זה כבר דיון אחר.

תביעה ייצוית יכולה להיות מוגשת על ידי בן אדם אחד. לא צריך חתימות , זה לא עצומה. ההתארגנות יכולה לסייע בתמיכה כספית במהלך.

אנסה שוב להסביר לך(טענותייך הם בהחלט נכונות ולכן זאת סוגיה משפטית שביהמ"ש יצטרך להחליט).
אני תובע את הפועל ולא את ההתאחדות(אני לא באמת תובע אבל לשם הדוגמא)- מסיבה אחת, הכסף שאני שילמתי על המנוי הועבר להפועל ת"א.
הכסף שלי נמצא אצל הפועל ת"א ולא אצל ההתאחדות או משרדי לאן למשל.
בהחלט יכולה ליצור סיטואציה בה הפועל תחוייב לשלם לבעלי המנוי את החזר הכספי, והפועל תתבע את הסכום הזה מההתאחדות(אין לה כל כך קייס).
אבל הפועל יכולה לתבוע את אותם אוהדים שהסבו לה נזק כלכלי.(זה כבר נושא משפטי אחר).
אני לא יכול לתבוע את ההתאחדות מ2 סיבות:
1. לא שילמתי לה על המנוי.
2. בתקנון של המנוי(מאחורי המנוי) כתוב שאחזקה במנוי לא מבטיחה לי כניסה למשחקים.

טוב לירון, תודה.
בכל אופן, זה בסך הכל חלק שולי בנקודה המרכזית שלי, לגבי כל ענין התביעה.
אבל אמרתי כבר את שלי, ושוב אאחל בהצלחה לכל התובעים.
למען הסר ספק, אני עצמי נפגע מההחלטה גם, ואפילו מוכן להעביר את המנוי שלי ל-7 לאוהד משער 5 שירצה להכנס, ואז נפגע יותר. עדיין, אני לא חושב לתבוע.