אז איפה הכסף?

red in blood

קומוניסים כתב:

קראת את הכתבה? הבנת מה התוכנית?

קראתי, הבנתי.
אתה אמרת בעצמך שאתה לא רואה שמתנחלי תפוח יסכימו להתחלק ברכבת עם תושבי שכם.
אז אני שואל: לפי ראות עיניך - מה יקרה במקום זה?

גיא האדום

oMeR1 כתב:

teknoboy כתב:

גיא ברזל כתב:

גם ישראל כץ צריך להבחר שוב בליכוד. היות שהוא שר תחבורה, אז הוא מפרסם תוכנית שאין לה סכוי להתממש, אבל נשמעת טוב לאוזן של ליכודניק ממוצע.

אין סכוי למימון בינ"ל לתוכנית ואין לישראל את היכולות הטכניות לבצע אותה.

ברור שלא יהיה שום מימון בין לאומי, שכן כל הסיפור הזה הוא חריגה אחת גדולה מהגבולות שנקבעו בחוק ובמשפט הבין לאומיים לגבי התנהלות מדינה כובשת בשטח הכבוש (ולפני שקומוניסימים למיניהם יצפצפו, כך רואה המשפט הבין לאומי את המצב בשטחים - ככיבוש פרופר).

מבחינת המשפט הבינלאומי לא קיימת הבחנה בין שטחי יהודה ושומרון לשאר חבלי הארץ. הזיקה המשפטית לטריטוריה כולה נובעת מכתב ה 'מנדט על פלשתינה' שהוענק על ידי חבר הלאומים לבריטניה, אשר מטרתו היא הקמתו של בית לאומי יהודי בארץ ישראל, מתוך הכרה בזכות היהודית ההיסטורית על השטח כולו.

ההתרחשויות שאירעו במשך השנים לא שינו עובדה בסיסית זו. הקו הירוק הוגדר כקו צבאי בלבד, הסיפוח הירדני של השטח היה לא חוקי והחלטה 242 של האו"ם אינה מחייבת נסיגה ישראלית מכל קווי 67'. ההסכמים עם אש"ף מ1995 לא כללו ויתור על זכויות משפטיות של הצדדים, וממילא תוקפם הזמני כבר פג.

אמנם, ישראל לא סיפחה את יהודה ושומרון (למעט מזרח ירושלים ומובלעת לטרון) – ובכך טרם ממשה את זכותה ההיסטורית והמשפטית לעשות זאת – אך עובדה זו נובעת בעיקר משיקולים פוליטיים ומדיניים ולא מאילוץ משפטי.

ותודה למועצת יש"ע.

אני לא חושב שאפילו אם הייתי מתאמץ הייתי מצליח לכתוב טיעון כזה יפה ורהוט שאין בו כמעט ולו משפט אחד נכון.

mkorman1

מה לא נכון בטיעון הזה?

גיא האדום

תבחר אקראית 100 מומחים במשפט בינ"ל. תשאל אותם אם לדעתם המקצועית המשפט הבא נכון:

ציטוט:

מבחינת המשפט הבינלאומי לא קיימת הבחנה בין שטחי יהודה ושומרון לשאר חבלי הארץ.

ספק אם אחד יסכים ישיב בחיוב.

mkorman1

אני בטוח שאמצא יותר מאחד שתומך בזה
אבל לא זאת הנקודה
הרי מומחים למשפט בינלאומי יהיו מוכנים להכשיר כל שרץ
בהתאם לנסיבות
קח למשל את המקרה של קוסובו
יש איזה שהיא הצדקה משפטית להקמת מדינה עצמאית ?
אני משוכנע שלא אבל בסוף תקום מדינה ותמצא הצדקה משפטית לכך

Frank Serpico

אוי, איך פיספסתי אשכול מבדר ומבדח כזה, רק אלוהים יודע.

(מבדח, מלבד הידיעה הפותחת, שהיא יותר מדאיגה ממבדחת.
במחשבה שנייה, גם היא בדיחה...)

teknoboy

mkorman1 כתב:

מה לא נכון בטיעון הזה?

אז גם אתה חושב שזכות הקיום של ישראל מושתת על מסמך שנחתם בימים שמלך אנגליה שלט בקיסרות שהשמש לא שוקעת עליו, מסמך שהעניק ברוב טובו וברוחב לב יוצא דופן אוטונומיה תרבותית למיעוט היהודי בפלשתינה?
ואם כבר בוחרים סתם הסכמים היסטוריים ולא רלוונטיים, מה יקרה אם מישהו ימצא איזה הסכם עותומאני מהמאה ה-19 שהיהודים בכלל לא מוזכרים בו ויחליט שעל סמך ההסכם הזה יש לגרש מהגליל את כלה יהודים וליישב במקומם צ'רקסים? גם אז הקרקס של להביא איזה מסמך פג תוקף יהיה מצחיק?

גיא האדום

mkorman1 כתב:

אני בטוח שאמצא יותר מאחד שתומך בזה
אבל לא זאת הנקודה
הרי מומחים למשפט בינלאומי יהיו מוכנים להכשיר כל שרץ
בהתאם לנסיבות
קח למשל את המקרה של קוסובו
יש איזה שהיא הצדקה משפטית להקמת מדינה עצמאית ?
אני משוכנע שלא אבל בסוף תקום מדינה ותמצא הצדקה משפטית לכך

אתה טוען שהמשפט הבינ"ל הוא לא צודק או טיפשי או מה שזה לא יהיה. לא שאני מסכים איתך לא בכלל ולא במקרה של קוסובו, אבל אני בכלל לא נכנס איתך לזה. הטענה של הבחור הייתה שלפי המשפט הבינ"ל אין הבדל בין השליטה הישראלית בשומרון ובת"א. 99% מהמומחים בתחום, בתוספת להערכתי כל שופטי העליון ה30 השנה האחרונות, לכל הפחות יגחכו למשמע הטיעון הזה.
לכן מה שאתה אומר "לא זאת הנקודה" היא בדיוק הנקודה שהבחור ניסה להבהיר.

קומוניסים

אז משפטנים יקרים, מה אומר כתב המנדט בעצם?

mkorman1

הקמת בית יהודי בארץ ישראל
עידוד התישבות יהודית בארץ ישראל
אושר על יד חבר הלאומים ב1922
מצד שני אין להתעלם מההתפתחויות המשפטיות שחלו אחרי זה
כמו החלטת החלוקה 242 וכו׳

teknoboy

mkorman1 כתב:

הקמת בית יהודי בארץ ישראל
עידוד התישבות יהודית בארץ ישראל
אושר על יד חבר הלאומים ב1922
מצד שני אין להתעלם מההתפתחויות המשפטיות שחלו אחרי זה
כמו החלטת החלוקה 242 וכו׳

גם אין להתעלם מכך שהמושג "בית לאומי" במסמך המדובר לא מכוון להקמת מדינה ריבונית.

mkorman1

teknoboy כתב:

mkorman1 כתב:

הקמת בית יהודי בארץ ישראל
עידוד התישבות יהודית בארץ ישראל
אושר על יד חבר הלאומים ב1922
מצד שני אין להתעלם מההתפתחויות המשפטיות שחלו אחרי זה
כמו החלטת החלוקה 242 וכו׳

גם אין להתעלם מכך שהמושג "בית לאומי" במסמך המדובר לא מכוון להקמת מדינה ריבונית.

צריך לזכור שבאותו זמן -1922 זה היה בגדר חידוש מרעיש שכן מדובר בשיא תקופת הקולוניאליזם ואז הסברה המובלת היתה שיש עמים שאינם בשלים עדיין למדינה עצמאית
וזקוקים לתקופת פטרונות של מעצמה קולוניאלית עד להבשלתם
לכן בית לאומי בעיני זו בהחלט הכנה למדינה ולא משהו בסגנון האוטונומיה שבין הציע לפלשתינאים בקמפ דיוויד

הפועל

אני רק אזכיר שוב בזמן שאתם מתווכחים על בית לאומי והצהרת בלפור, במה האשכול הזה עוסק - 475 ק"מ של מסילות רכבת שייבנו לטובת 300 אלף אזרחים, בזמן ששאר 7 המיליונים זוכים נכון להיום ב1100 (תודה לקומוניסים על התיקון)

ניפגש עוד 10 שנים בקו הרכבת הקריטי ועמוס לעייפה בין עפולה לג'נין
תמונה

אוגוסטוס היל

המדינה מתנהגת כמו אבא ל 10 ילדים שמשקיעה בשני ילדים ומשאירה את שאר הצאצאים להסתדר לבד.
אולי הבכיה היא שלא ברור איך, אבל אנחנו איכשהו מסתדרים.
צקצוק, פרצוף מוטרד, אמפטיה בשקל והלאה, ממשיכים

its-sick

זה דווקא לא דבר כל כך רע.
הרי בסופו של דבר המסילות הללו תשמשנה בעיקר את המדינה הפלסטינית שתקום, וזה מעשה טוב (גם אם לא מכוון) מצד ישראל להקדיש כספים לטובת התשתיות של המדינה העניה הזו.
זה רק חלק קטן מחוב עצום שלא ישולם לעולם.

הפועל

זה דווקא כן דבר רע.
אומרים לנו שאין כסף לאחיות, ורופאים, ושוטרים, ומורים, ותחבורה ציבורית, וכבישים
אז מתברר שיש. אבל יש רק באיזור מסויים ול300 אלף איש
שאר ה7 מיליון פשוט לא חשובים מספיק

גביזון

הפועל כתב:

זה דווקא כן דבר רע.
אומרים לנו שאין כסף לאחיות, ורופאים, ושוטרים, ומורים, ותחבורה ציבורית, וכבישים
אז מתברר שיש. אבל יש רק באיזור מסויים ול300 אלף איש
שאר ה7 מיליון פשוט לא חשובים מספיק

אתה באמת ובתמים מאמין שאין כסף לרופאים ואחיות?
אתה צריך את הדוגמה הזאת בשביל להבין שמדובר בדמגוגיה על חשבון בריאותנו?

its-sick

יש כסף לדברים האלה, הם פשוט מתועדפים נמוך.
יש המון מקומות אליהם כסף ציבורי הולך ללא הצדקה. פה לפחות מדובר בתשתיות שתשארנה לשנים ארוכות, וזה יותר מוצדק מהרבה דברים אחרים.
זה אמנם ישרת בהתחלה רק את המתנחבלים, אבל תוך כמה שנים זה ישרת אוכלוסיה גדולה ועניה.

גביזון

אולי זה הסכם סודי של ביבי ואבו מאזן לתחילת תהליך השלום.
מעניין אם המנהרות האלה ישמשו אחרי זה גורמי טרור נגד ישראל.

Frank Serpico

הפועל כתב:

ניפגש עוד 10 שנים בקו הרכבת הקריטי ועמוס לעייפה בין עפולה לג'נין
תמונה

לרגע היה נדמה לי שמדובר בתמונת אילוסטרציה שכותרתה "שר התחבורה, ישראל כץ, בסיור בתוואי הרכבת התחתית של תל אביב".

לרגע אפילו שיפשפתי את העיניים.

הפועל

גביזון כתב:

הפועל כתב:

זה דווקא כן דבר רע.
אומרים לנו שאין כסף לאחיות, ורופאים, ושוטרים, ומורים, ותחבורה ציבורית, וכבישים
אז מתברר שיש. אבל יש רק באיזור מסויים ול300 אלף איש
שאר ה7 מיליון פשוט לא חשובים מספיק

אתה באמת ובתמים מאמין שאין כסף לרופאים ואחיות?
אתה צריך את הדוגמה הזאת בשביל להבין שמדובר בדמגוגיה על חשבון בריאותנו?

אני לא חושב שזאת דמגוגיה.
יש כל מיני נסיבות מיוחדות (חרדים הוצאות ביטחון וכו').
אבל בסופו של דבר אנחנו לא כאלה יוצאי דופן בעולם המערבי.
לכל מדינה יש את הנסיבות המיוחדות שלה, וחוסר היעילות שלה בתקציב. עדיין היינו יכולים עם כל הנסיבות המיוחדות האלה להמשיך להחזיק מערכת ציבורית נורמלית.

אבל אנחנו לא רוצים, ובמקום זה מסייעים למיני תאגידים לחגוג עלינו במסים נמוכים והטבות שלטוניות, ואוכלים בשקיקה הטבות מס שקריות מהשלטון בלי לקלוט שאנחנו אוכלים אותה מהדלת האחורית כי כל הכסף שנותנים לנו הולך על יוקר המחיה.

וגם מממנים חיים טובים ל300 אלף תושבים על חשבון השאר.
שבזה בעצם עוסק האשכול הזה.
ולכן באמת אין כסף.

Officer Barbrady

20 ק'מ בין קריית מוצקין לנהריה לא מצליחים להשלים, מישהו באמת מאמין שבכלל יבזבזו כסף על תוכניות? שנת בחירות, זה הכל.

הפועל

הלובי של תושבי קרית מוצקין ונהריה לא חזק כמו זה של התושבים באיזור ג'נין
לא הייתי מזלזל בתוכניות הללו בכלל בכלל

הבלונדיני עם הנעל האדומה

דווקא עקרונית אני שמח שמדינת ישראל מפצה, אפילו במעט, את תושבי השטחים הכבושים על 45 שנות ביזה וניצול. לאחר הקמת פלסטין אני בטוח שמערכת המסילות הזו תשמש אותם היטב - ממש כמו שמערכת המסילות שהקימו הבריטים משמשת עד היום את ההודים ואת הבורמזים.

בנימה קצת יותר פסימית, אנחנו הולכים ומתקרבים ליום בו פתרון שתי המדינות ימות - וכולנו נטבע בביצה דו לאומית מדממת בסגנון יגוסלביה.

mkorman1

גם אני לא הייתי מציע לזלזל בתכניות האלה
בכלל,
הולכת ונוצרת קואליציה מוזרה בהרכבה שדוגלת במדינה אחת בין הים לירדן
כאשר מימין הכוונה היא לסיפוח וגירוש ומשמאל הכוונה היא למדינת כל אזרחיה
אבל המניעים פחות חשובים מאשר התוצאה שהיא קץ הציונות

גביזון

mkorman1 כתב:

גם אני לא הייתי מציע לזלזל בתכניות האלה
בכלל,
הולכת ונוצרת קואליציה מוזרה בהרכבה שדוגלת במדינה אחת בין הים לירדן
כאשר מימין הכוונה היא לסיפוח וגירוש ומשמאל הכוונה היא למדינת כל אזרחיה
אבל המניעים פחות חשובים מאשר התוצאה שהיא קץ הציונות

איזה חלק בשמאל דוגל במדינת כל אזרחיה? וכמה מנדטים יש לו? כמה השפעה יש לו?
איזה חלק בימין דוגל בסיפוח וגירוש? כומה מנדטים יש לו? כמה השפעה יש לו?

הפועל

גביזון כתב:

mkorman1 כתב:

גם אני לא הייתי מציע לזלזל בתכניות האלה
בכלל,
הולכת ונוצרת קואליציה מוזרה בהרכבה שדוגלת במדינה אחת בין הים לירדן
כאשר מימין הכוונה היא לסיפוח וגירוש ומשמאל הכוונה היא למדינת כל אזרחיה
אבל המניעים פחות חשובים מאשר התוצאה שהיא קץ הציונות

איזה חלק בשמאל דוגל במדינת כל אזרחיה? וכמה מנדטים יש לו? כמה השפעה יש לו?
איזה חלק בימין דוגל בסיפוח וגירוש? כומה מנדטים יש לו? כמה השפעה יש לו?

קיצונים משני הצדדים מסוכנים באותה מידה!!

its-sick

קיצונים מהמרכז מסוכנים מאותה המידה.

Frank Serpico

גביזון כתב:

mkorman1 כתב:

גם אני לא הייתי מציע לזלזל בתכניות האלה
בכלל,
הולכת ונוצרת קואליציה מוזרה בהרכבה שדוגלת במדינה אחת בין הים לירדן
כאשר מימין הכוונה היא לסיפוח וגירוש ומשמאל הכוונה היא למדינת כל אזרחיה
אבל המניעים פחות חשובים מאשר התוצאה שהיא קץ הציונות

איזה חלק בשמאל דוגל במדינת כל אזרחיה? וכמה מנדטים יש לו? כמה השפעה יש לו?
איזה חלק בימין דוגל בסיפוח וגירוש? כומה מנדטים יש לו? כמה השפעה יש לו?

זה בכלל לא משנה כמה הם או מה השפעתם. המציאות תכריע בסוף. והמציאות, לצערי, מובילה בסופו של דבר רק למצב עגום אחד. שעון החול מתקתק ואנחנו צועדים בצעד בטוח למצב הסופי - מצב שכה היטיב להגדיר הבלונדיני: אנחנו הולכים ומתקרבים ליום בו פתרון שתי המדינות ימות - וכולנו נטבע בביצה דו לאומית מדממת בסגנון יוגוסלביה.

לשם אנחנו צועדים בצעד בטוח. אין עוד זמן רב עד לנקודת האל חזור. זו תהיה סופה של הציונות.

סומך

סטטוס יפה שראיתי עכשיו בפייסבוק:
"מצד אחד, ישראל כץ מתכנן 475 ק"מ של רכבות ומנהרות ביהודה ושומרון, שיקלו על ההתניידות של ה"מתיישבים". מצד שני, רכבת תחתית נורמלית בגוש דן, אין אפילו בתכנון. למה זה? הרי כמעט עשרים אחוז מגוש דן הצביע ליכוד, וזה יותר מכל שלוש מאות אלף ה"מתיישבים" שיש ביהודה ושומרון. איך אתם מסבירים את זה? התשובה טמונה לא במספר מצביעי הליכוד, אלא במספר מתפקדי הליכוד, שם יהודה ושומרון מנצחת את תל אביב בנוק אאוט. רוצים שגם לכם יתכננו רכבת? תתפקדו לליכוד. רכבת תהיה רק ערך מוסף לזה שתצילו את המדינה."

פורום השדים האדומים

אז איפה הכסף?

מי מחובר

	עמוד 3 מתוך 4	[ 103 הודעות ]	עבור לעמוד הקודם 1, 2, 3, 4 הבא