פורום השדים האדומים

שייך לעם היהודי?
כי ממה שאני יודע, כשברחנו לפה מאירופה הקרה והנאצית היה פה רוב של מוסלמים וערבים.
וממה שאני יודע, בכ"ט בנובמבר (?) הוחלט באו"ם על הקמת שתי מדינות לשני עמים.
וממה שאני יודע, הבית הנטוש בין ה-500 שנה שליד הבית שלי בנוי בסגנון ערבי.

ממה שאני יודע, כשהחליטו על שתי מדינות לשני עמים, עם אחד יצא במלחמת חורמה להשמיד את העם השני

בלי קשר, מצחיק שהטיעון הנגדי שלך לכך שזו האדמה שלנו מתוקף ההסטוריה, הוא ההסטוריה הקרובה יותר.
בעיני אין משמעות להסטוריה. היהודים היו צריכים מדינה, לא היתה שום אפשרות אחרת, והוחלט שזה יהייה פה. כל מה שהיה עד אז לא רלוונטי. מאז, אם נתיחס לעובדות, לא בדיוק מגיע לאותם אנשים שיצאו להלחם בך להשאר פה. בזמנו אחרי שניצחנו, במקום להעיף אותם, החלטנו לתת להם להשאר, ובעקבות כך הגענו למצב העגום הזה שאותו עלינו

אני מסכים איתך שגם ליהודים מגיעה מדינה, ושעל סמך הדת וההיסטוריה היא צריכה להיות פה, אבל אני בכלל לא חושב שזה צריך להיות על חשבון אנשים וותיקים מאיתנו, שכבר היו להם פה חיים משלהם.
כון שלערבים, בדיעבד, עדיף היה להיצמד להחלטת כ"ט בנובמבר ולקבלה. ועדיין, קשה לי שלא להבין את הכעס שלהם על שלוקחים להם ממה ששלהם.

וקברי הצדיקים בסגנון יהודי
ארץ ישראל הייתה ותיהיה שלנו .
לא יעזור, ואני מקווה שימשיכו לבנות כמה שיותר בתים ליהודים באיו"ש

כשהאו"מ החליט על גבולות מסוימים, אין לך בעיה להבין את הערבים שלא רצו לקבל את זה
אז למה מפריע לך שהמדינה לא ששה לשמוע לאו"מ בנוגע להתנחלויות?
ובכלל, אותם אנשים שלטענתך ותיקים מאיתנו רק באו והחליפו אנשים ותיקים יותר. יש גם עדויות לקיום יהודי במדינה הזו הרבה לפני כל אחד אחר (שוב, לא שזה מענין אותי, אבל אם כבר העלת את זה אתה לא יכול להתיחס רק לחלק מהמציאות).

ואגב, זה יופי לצאת למלחמה ואחרי שאתה מפסיד לבקש זכויות. מענין כמה זכויות היו נותנים לנו אם אנחנו היינו בצד המפסיד, אז, במלחמת העצמאות.

"אם הוא (בן גוריון) כבר גירש, ייתכן שהיה צריך לעשות מלאכה שלמה. אני יודע שאלה דברים שמהממים את הערבים ואת הליברלים ואת אנשי התקינות הפוליטית. אבל התחושה שלי היא שהמקום הזה היה יותר שקט ופחות סובל אם העניין היה נחתך. אם בן גוריון היה עורך גירוש גדול ומנקה את הארץ כולה. כל ארץ ישראל, עד הירדן. לימים עלול להתברר שזו היתה השגיאה הפטאלית שלו. לו היה מבצע גירוש מלא ולא חלקי הוא היה מייצב את מדינת ישראל לדורות" ... "אם סוף הסיפור יהיה עגום מבחינת היהודים, זה יהיה מפני שבן גוריון לא השלים את הטרנספר ב-1948. מפני שהוא השאיר מאגר דמוגרפי גדול ונפיץ בגדה ובעזה ובתוך ישראל עצמה". (פרופ' בני מוריס).

איפה קראת שמפריע לי?
ואני יודע שיש במדינה הזו גם היסטוריה יהודית מובהקת, ולכן אמרתי שהקמת מדינה יהודית בארץ ישראל הייתה מתבקשת (לצד מדינה ערבית).
ולגבי ההפסד במלחמה - זה לא משנה את העובדה שיש החלטה מהאו"ם שאנחנו לא מיישמים במלואה (מן הסתם, החלק היחיד שמיושם הוא לטובתינו) ושכאמור, בדיוק כפי שאני יכול להבין את הרצון היהודי למדינה בארץ ישראל, כך אני מבין גם את הצד הערבי.
שתי מדינות לשני עמים!

בן גוריון עשה טעות באי השלמת הטרנספר
משה דיין עשה טעות עוד יותר גדולה ב1967
ערביי קלקיליה היו כבר על גשר אלנבי והוחזרו עקב התערבותו

לסיסמה הזאת כבר אין שחר. פאסה. העמים מעורבבים יותר מדי. מיליון וחצי פלסטינאים במדינת ישראל, וחצי מיליון יהודים בשטחי הגדה.

http://www.haaretz.co.il/misc/1.936900

(היסטוריון חדש. זה שהמציא את המונח).

אני כנראה תמים מדי, אבל אני שונא את כל הויכוחים של מה היה פה קודם (בין אם לפני 100 שנה ובין אם לפני 2000 שנה), מה מגיע לי, מה מגיע להם ולמה הם לא הולכים למדינה אחרת. חלאס, אנחנו פה, הם פה, ובמקום לנסות לחיות בשלום (אני מדגיש את ה"לנסות") כל אחד מהצדדים רק מחזק את השנאה. בהנחה שאנחנו לא רוצים את המדינה החלומית שקומוניסים מתאר (אזרחים ערבים סוג ב'), ברור לכל מי שקצת חושב בהגיון שמפעל ההתנחלויות רק הורס את הסיכוי לחיות פה בשלום.

לא הבנתי..
אתה רוצה לחיות בשלום, כלומר מדינה אחת לשני עמים? זו הכוונה? כי אם כן, אז ההתנחלויות לא מפריעות לאף אחד.
אם לא, אז אני לא מבין את הפרח שפרנק שם לך כשרק הודעה לפני כן הוא אמר שאין סיכוי פה לשתי מדינות.

ר"ש, ישנה הוראת או"מ שאנחנו לא ממלאים. אני רק הערתי שאנחנו מרשים לעצמנו לעשות כן, מכיוון שאנחנו לא סומכים על שיקול הדעת שלהם. בדיוק כמו האוכלוסיה הערבית ב48. או בקיצור, או"מ שמום.

הם קצת מבולבלים. אבירי השלום והדו קיום הפכו לאט לאט לנושאי הדגל של אנחנו כאן- הם שם.

נו אז הם היו כאן הרוב בתקופה שאנחנו היינו בגלות מה הקשר? זה לא סותר את העובדה שהארץ הזאת שייכת לנו,
ואותו דבר עם כ"ט בנובמבר היה החלטה שהם יקימו מדינה על שטחי המולדת שלנו, נו אז? ו..?הרי אתה יודע מן הסתם שההצעה ההיא מקבלת חוזק רק אם 2 הצדדים מסכימים לכך, אבל הם לא הסכימו והלכו הם וכל האחים של ממדינות ערב כדי להשמיד אותנו, ב"ה אנחנו ניצחנו ולנו יש מדינה והם לא הצליחו..
כל כך הרבה פעמים נרצו להביא להם מדינה פי מליון יותר טובה ממה שרוצים לתת להם ומה שהם עשו זה פשוט לחת את זה ולעשות מיזה תירוץ כדי לרצוח אותנו..

אחי, הארץ הזאת שייכת לנו כאן ההיסטוריה של העם, פה הלכו וחיו אבות האומה.

אני אומר לחיות בשלום מבלי להתכוון לפתרון מעשי כזה או אחר. כנראה שאני ופרנק מאמינים בפתרונות שונים למצב, אבל זה לא משנה את העובדה שההתנחלויות רק מגבירות את המתח בין שני הצדדים. מלכתחילה המטרה של המתנחלים הייתה לא לאפשר מצב של מסירת שטחים, ובתאכלס - להרוס כמה שאפשר את הסיכוי לשלום. נראה היום שהם באמת השיגו את המטרה שלהם.

ביגי, אני לא טוען שההתנחלויות שלנו כי אנחנו יהודים ואלוהים אוהב אותנו. אבל אנחנו שם. אנחנו שם בדיוק כמו שהערבים שם. ועד כמה שאני יודע, הרוב המוחלט של ההתנחלויות לא נבנו על כפרים ערביים שפונו (אחרי 48). ככה שלומר שהדבר היחיד שהיחידים שאשמים הם המתנחלים, זה קצת הגזמה.
מצד שני, אני יכול לראות למה פתרון שפוי יהייה להפריד שטחים. אבל אתה מבין שזה אומר פינוי כפרים ערביים בשטחי ישראל? אתה מוכן לקבל פינוי ערבים מצפת ויפו למשל?

מה שהורס כאן את הסיכוי לשלום זה ערבים עצמם, מה הקשר לבנייה יהודית ברחבי ארץ ישראל?, עוד מלפני כל העניין של ההתיישבות ביו"ש הם רצחו אותנו לא רצו שנהיה כאן למרות שנתנו להם מלא הזדמנויות להקים כאן מדינה והם לא עשו עם זה כלום( חוץ לרצוח אותנו.

אגב, הגיע הזמן לשנות את הכותרת של האשכול הזה. שום לב יהודי לא עלץ. החור שיש לאנשים בגוף במקום לב עלץ, והקשר בינם לבין יהודים מקרי.
צור ש., לא מתאים.

אני לא אומר שהמתנחלים הם היחידים שאשמים, אני כן אומר שגם הם אשמים. אבל כולנו אשמים, במידה כזאת או אחרת...
וואלה, לא יודע. גם קשה לי לקבל פינוי של כמות כ"כ גדולה של מתנחלים שחיים שם היום, אבל אני בוודאות לא רוצה להעמיק את הבעיה. אני בטוח שבמצב שלנו כיום כמעט בלתי אפשרי ליישם איזשהו פתרון. אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעבוד עליו בימים אלו זה צמצום השנאה בין שני העמים, ככה שאולי ביום מן הימים נוכל להגיע לפתרון שאולי יכלול הפרדת שטחים. אני יודע שרוב מה אני אומר כאן זה דברים ריקים ולא מעשיים, פשוט כי אני חושב שאין בנמצא פתרונות מעשיים היום. רק הצטרפתי לדיון בשביל להעביר את המסר של "מה זה משנה מי היה פה קודם?", שלצערי משפיע על כולם יותר מדי משום מה.

אם קראת, אז הבנת שגם אני לא ממש מקבל את טיעון ה"אנחנו היינו פה קודם".
רק אמרתי שאת הטיעונים האלה משמיעים גם הימין וגם השמאל, לטובת היהודים וגם לטובת הערבים.
ההתנחלויות, עד כמה שאני תופס את זה, זה מצב קיים. אריאל לא שונה מאום אל פחם. טיעונים בסגנון "אבל האום אמר" לא מטרידות אותי כל כך. פתרון צריך למצוא, ואולי הוא יכלול החלפת אוכלוסיות (אופטימלי, לא?), אבל זה לא חד משמעי. ולכן בעיני הפגנות נגד התנחלויות ודרישות לפינוי מידי הן קצת לא הוגנות.

אחרי ההשמצות ברשת, מתנחלים מזדהים עם נספי התאונה
http://news.walla.co.il/?w=/9/2510384

אריאל זה בהחלט מצב קיים. כל ה"אחוזות עולם" למיניהן רק מעמיקות את הבעיה, שלא נדבר על העלות המטורפת של ההתנחלויות האלה.
ושיהיה ברור - אני נגד ההנתחלויות גם באופן עקרוני, ובכללן גם נגד ההתיישבות באריאל, אבל זה המצב היום ויהיה קשה וכואב לכולנו לשנות אותו.

עכשיו מתראיין בערוץ 10 אחד האבות הצעירים שהילדים שלהם מתו בתאונה. הוא אמר שהוא לא כועס על הישראלים ששחמו על הילדים המתים, הוא מרחם עליהם. הוא אמר שאם הוא היה שמח באסון הכרמל על השרופים היהודים הוא היה מרגיש מטומטם.
אממה, חלק גדול מחסרי השכל וחלק מהם כותבים גם כאן שמחו ועלזו על שריפתם של ילדים קטנים. קצת אירוני שאותם אלה צרחו וזעקו שרצחו רצח נתעב משפחה שלמה בהתנחלות והציגו שוב ושוב את גופותיהם של הילדים ליד ההורים שלהם ז"ל.
בכל צד יש אנשים עם שלשול במוח, צריך לשים אותם יחד, שיריבו של מי האלוהים של העולם, שיזיינו אחד את השני בתחת, ויתנו לי לחיות בשקט.

זה הבעיה שזה לא שלהם זה שלנו.

אריאל שונה מאד מאום אל פאחם.
הבעיה באריאל היא לא הזמן שבוא היא הוקמה, אלא העובדה שהיא נמצאת בחבל ארץ שבו אם נולדת למשפחה יהודית יש לך אזרחות, זכות הצבעה והגנה של הצבא, ואם נולדת למשפחה פלשתינאית אז לא, וזה מצב בלתי נסבל לדמוקרטיה, קיים או לא קיים.

אם היית מספח את השטחים ונותן לפלשתינאים אזרחות הייתי מסכים איתך.