פורום השדים האדומים

זה היה כמעט 10 שנים לפני שעזבו. על פניו לפחות לא נראה סביר שזה היה גורם מכריע

כן, אבל המשקל של הטרור של האצ"ל והלח"י בהחלטה הזאת הוא זניח. אתה טוען שהוא קיים ויכול להיות שאתה צודק אבל הוא זניח. מטפורית האצ"ל והלח"י קיצרו את המנדט בשבוע.

וההבחנות בין הטרור הפלסטינאי לטרור של הגופים האלו הוא דק מדק. אלו גם אלו ביצעו פעולות טרור שבהן נהרגו עשרות "חפים מפשע" (שזאת הגדרה בעייתית משל עצמה). בניגוד למה ששטרן ג'וניור רומז, גם הטרור הפלסטינאי מנסה להשיג מטרות מדיניות.
חבל רק שהתקשורת הישראלית ממשיכה לאמץ את הקו של הלח"י ולקרוא לארוע שבו שטרן נהרג רצח או הוצאה להורג, כאשר לא מעט עדויות היסטוריות (כולל כמה החלטות של בית המשפט) מעידות שזה לא מה שהיה שם. מילא שמדינת ישראל החליטה להאדיר את הטרוריסטים האלו, לפחות שתנסה לעשות את זה כמו שצריך.
וכן, נדמה שלבן של שטרן התרופפו כמה ברגים.

הפעולות של אצ״ל ולח״י קיצרו את המנדט בכמה שנים טובות
בריטניה החזיקה כאן קרוב ל100000 חיילים
יותר מאשר בכל מושבותיה באפריקה למעט מצרים
שר המושבות הבריטי נרצח בקהיר ע״י אנשי אצ״ל
הפיגוע במלון המלך דוד היה אחד החמורים שאירעו בטריטוריה בריטית
לבוא ולהמעיט כיום בערך של פעילות המחתרות
כולל ההגנה והפלמח זה אמנם טרנדי ופוסט ציוני אבל לא נכון לטעמי לפחות

ולגופו של ענין גם אני חושב שגרוש הבריטים מכאן היה מקח טעות
תארו לעצמכם את הפועל בפרמייר ליג למשל

שר המושבות הלורד מוין נרצח ב-1942

פיצוץ המלך דוד היה ב-1946 ונהרגו בו בעיקר אזרחים יהודים וערבים

זה משאז 1977 בליכוד מנסה לשנות את הנרטיב ולהאדיר את מעשי האצ"ל והלח"י, לא אומר שמי שמתנגד לסילוף ההיסטורי הזה הוא פוסט ציוני.

ברור. בריטניה, כ5 שנים אחרי הבליץ על לונדון, קבעה את מדיניות החוץ שלה בעיקר בהתחשב בפיגוע שבו נרצחו 28 בריטים. תנועת 28 האמאות האנגליות כופפה את ממשלת בריטניה.

לורד מוין נרצח ב1945
בפיגוע במלון המלך דוד נהרגו הרבה יותר מ-28 אנשים
(בערך 90 כמדומני)
המצב בארץ ישראל היה בראש הכותרות בעיתונות הבריטית
בשנים ההן
לומר שלפעילות של המחתרות לא היה שום חלק בסיום המנדט זה סילוף
ההסטוריה פאר אקסלנס

שי שטרן (הנכד של)

הוא חיסל את אליהו גלעדי ולא בגלל בגידה אלא על רקע הלח"י לאן

28 בריטים. או שאתה חושב ש20 היהודים שנרצחו שם או עשרות הערבים הם שגרמו לבריטים לשנות את המדיניות שלהם במזרח התיכון?
לומר שפעולות הטרור של שני הגופים הקטנטנים האלו (וזה אולי ההבדל הגדול בינם לבין הפלסטינאים) - האצ"ל והלח"י (ואני לא יודע למה אתה מערב את שאר המחתרות בסיפור) היו משמעותיות למדיניות החוץ הבריטית זה סילוף ההיסטוריה. למען האמת זה שכתוב ההיסטוריה שהתחיל בסוף שנות ה70.

גיא, האם הבריטים נתקלו בהתנגדות דומה (או התנגדות בכלל) בשאר הקולוניות שלהם ?

אצ"ל לח"י
נו באמת, אתם רוצים להגיד , שפעולות המחתרת לא עזו בסילוג הבריטים ולהקמת המדינה?..אתם חיים בסרט..
סתם נמאס להם פשוט להיות בארץ ושלוט בה?..
נו באמת בחייאת רבאק על החלק של לח"י אצ"ל במאבק אפשר להתווכח, אבל להגיד שהמחתרות(אצ"ל, לח"י, הגנה)לא גרמו לסילוק שלהם זה שקר גמור, עיוות של ההיסטוריה ובעיקר עוול נורה ואיום לאותם הגיבורים הקדושים האלה שבזכותם יש לנו מדינה.

אתם באמת משווים פעולות טרור של הפלסטינים שמכוונות אך ורק נגד אזרחים (מלון פארק, דולפינריום, פיגוע פורים בסנטר) לפעולות המחתרות שכוונו נגד מוסדות וסמלי שלטון בריטים (ליל הגשרים)?
עד כמה אתם שונאי יהודים וישראל?
התחרפנתם לגמרי?
אתם משווים חברה שמקדשת את השהידים שלה, שמחנכת את דור ההמשך להמשיך את השהידים ללוחמי המחתרות?
תראו לי דוגמא אחת לכך שמנהיג ערבי יצא נגד פעולות הטרור וההתאבדות אל מול הגינויים וההלשנות שהיו מנת חלקם של לוחמי המחתרות מצד מנהיגי היישוב היהודי.
לגבי עזיבת הבריטים - מן הסתם מדובר היה בשילוב של מס' גורמים שחברו יחד במקום ובזמן הנכון כגון מלחמת העולם, השואה, התחזקות יהדות ארה"ב, פעילות המחתרות ושינוי אינטרסים של הבריטים.
לפעמים אני פשוט המום מהיכולת שלנו להמעיט בערך עצמנו ולמזער את מה שהיה לפנינו.
מעניין כמה מהחברים כאן היו מצטרפים למחתרת אם היינו חיים לפני 70 שנה באיזור או שאולי הייתם הופכים לטדי קולק ומלשינים על חברים שלכם?

מילא הלח"י שהתנגד לפעולות כנגד ערבים ואף הוציא מתוכו את גדולי שמאלנינו אבל האצ"ל הרג חופשי אזרחים ערבים בפעולות תגמול. אתה זוכר את הפיגוע בשוק בחיפה? את הפיצוץ במרכז יפו? זה היה לפני קום המדינה אז זה לא נחשב. נהרגו שם 50 ו24 אזרחים בהתאמה וזה רק על קצה המזלג. תלמד היסטוריה או שסתם תקרא את הערך של האצ"ל בויקיפדיה. האצ"ל עשו פיגועים כנגד אזרחים בדיוק כמו כל אירגון טרור

טדי קולק וה"מלשינים" הצילו את הישוב היהודי מהזעם של האימפריה הבריטית.
בפעם האחרונה שהקנאים של הישוב יהודי העזו להתעסק עם אימפריה בסדר גודל הזה, הישוב היהודי אכל את הטבח הכי נוראי בהסטוריה של העם היהודי.
תודה ליהווה או למפלצת הספגטי על "מלשינים" כמו טדי קולק ואחרים.

נו באמת, בחייאת רבאק...
כן, האימפריה הבריטית שהיה לה חלק חשוב בהכרעת אחת המלחמות הגדולות בהסטוריה כמה שנים לפני כן ברחה בגלל כמה דפקטים עם מרגמות, נו באמת.

הקדושים האלה פאקינג עשו פיגוע בשווקים הומי אדם(זה גם לא פגיעה בחפים מפשע?) ויצרו קשר עם גרמניה הנאצית בנוגע לשת"פ.
כן, קדושים.
אותם קדושים התנגדו לפאקינג תכנית החלוקה, בזכות אותם קדושים כמעט ולא היתה כאן מדינה מלכתחילה לעזאזל.

הם לא גרועים כמו החמאס אבל הם גם לא המייצגים של העם היהודי והישוב היהודי( שלפחות עוד פעם היה)השפוי.
כן טרוריסטים, כן פשיסטים וכן פסיכופטים מגלומנים בלי טיפת מודעות עצמית לאפסיות שלהם מול אימפריה אחת אדירה, שלו היתה בוחרת ולולא הריסון מצד ההגנה היתה מוחקת אותם וחפים מפשע בתוך שעות.

ג.פ.א

לא שאני היסטוריון או משהו, אבל אפילו בכיתה י"א לבגרות בהיסטוריה לומדים על כמה גורמים שונים שגרמו לבריטים להעביר את שאלת המנדט לאו"ם. בטח שלא "סתם נמאס להם פשוט להיות בארץ ולשלוט בה". כמה זלזול בהודעה אחת כלפי אנשים שכנראה קראו קצת על הנושא.

אני המזלזל ? אני?
תקרא טוב את האשכול כאן, אנשים אשכרה משווים בין אנשים שהביאו לך מדינה והגנו עליך, לבין כל מיני אנשים מחמא"ס ופת"ח
ושוב איך שלא תבלבלו את השכל שורה תחתונה פעולות המחתרת( ) היוו חלק מעזיבת הבריטים את הארץ.

עכשיו אתה יכול להתחיל להשוות אותם לעראפת ימח שמו ולהנייה ימח שמו מצידי תגיע גם להיטלר זה עדיין לא ישנה את העובדה הזאת.

נכון כי בשביל להלחם באוייב צריך לתת לאוייב את אלו שנלחמים באוייב כדי שאלו שנלחמים באוייב ימותו.
נו באמת בחייאק רבאק אתה, הרי גם בלי הלשנות כלפי היהדדים שגרמו למותם הבריטים עזו לערבים ונלחמו בנו ורדפו גם את אנשי ההגנה (על השבת השחורה שמעת מן הסתם נכון?).
גם אותם הם חיפשו ורצו לתפוש אותם.
אה וכן הם קדושים, ואנשים אדירים שנלחמו וסיכנו את חייהם בשביל שהארץ הזאת תהיה שייכת ליהודים.

עד שדגמי לא מגיב פה, האשכול הזה לא מעניין

אנשים שמשתפים פעולה עם נאצים, אלה שטבחו בשישה מיליון בני אדם ועשו עליהם ניסויים מעוותים הם קדושים, הגיוני.
כן, קדושים טובחים באזרחים חפים מפשע בשוק.
כן, חבורת המבריקים הזאת שהתנגדה לתכנית החלוקה, קרבה את חלום המדינה הציונית....

כן, הבריטים עזרו לערבים... איפה אתה צורך את הידע הזה בדיוק?
אותם בריטים שהעלימו עין להברחת הנשק של ההגנה, הגיוני.
מתוך הערך של "השבת השחורה":

"בקיבוץ יגור נערכה סריקה יסודית, כנראה בעקבות מידע מוקדם שהיה לסורקים על המצאות מחסני נשק במקום. ואכן, בתום שבוע נמצאו 32 סליקים ליד גני הילדים וכן הסליק הגדול והעיקרי. בסך הכל נמצאו בקיבוץ בכל מקומות המחבוא יותר מ-300 רובים, 100 מרגמות למעלה מ-400,000 כדורים ו-78 אקדחים. זמן מה לאחר מכן, הצליחו אנשי ההגנה להשיג בחזרה כ-80% מהנשק, תמורת שוחד של כ-1000 לירות."

להשתמש ב"שבת השחורה" כנגד מה שאמרתי זה טיפשי ומביך ובלי קשר לסדר הכרונולוגי של הדברים.
אף אחד לא התנגד או מתנגד אני מניח, לפגיעה במטרות צבאיות ולכן אפילו "המלשינים" מההגנה השתתפו בפיצוץ הגשרים.
עובדה שגם בעיני הבריטים העניין היה פחות חמור מהטרור היהודי של האצ"ל והלח"י והמבצעים לא שלמו בחייהם על המעשה ואנשי ההגנה לא הוגדרו כטרוריסטים.
ומה יותר מה"שבת השחורה" כדי להוכיח שאם הבריטים רק היו בוחרים הם היו מוחקים כאן ישוב שלם לולא ההתנגדות הפסיבית והמתונה של ההגנה ב99 אחוזים מההתנהלות של הארגון מולם.

ג.פ.א

אין ספק שצריך להודות למלשינים ששמרו על היישוב היהודי מחרון אפה של המפלצת..
אתה שפוי? צריך להוקיע אנשים כאלה, תראה מה עושים למשת"פים בצד השני ותבין. לדווח על בני עמך? אחרי ששרפו אותנו במשרפות?
אף אחד לא אמר שהבריטים עזבו כאן בגלל פעולות המחתרות אבל מדובר בשילוב של מספר גורמים שהסתדרו בזמן הנכון ובמקום הנכון.
העובדה שאנחנו לא מקדשים את הפיגועים כנגד אזרחים שביצעו האצ"ל מראה לך שאלו לא היו פעולות לגיטימיות. אתה יודע שמפקד האצ"ל נהרג בעירק כאשר נלחם במלחמת העולם השניה בשירות הוד מלכותה (ע"ע דוד רזיאל)?
אגב, גם לאחר קום המדינה ביצע צה"ל מס' פשיטות שנועדו לנקום ונקראו פעולות תגמול אז אולי נעמיד את חיילי צה"ל לדין? איפה גולדסטון???
והשטות הכי גדולה שלך - ההגנה שמרה על היישוב וריסנה את הבריטים??? ז"א שלפי ההגיון שלך הבריטים עצרו רק בזכות בן גוריון.. והוא אפילו לא ידע שהוא כזה.
רק לידע כללי - מי שהורה ליהודים לירות על יהודים אחרים היו דווקא אנשי ההגנה שירו על הספינה אלטנה ודווקא אנשי האצ"ל (הפשיסטים, הפסיכופטים,כן?) היו אלה שנצרו את האש ולא ירו חזרה ולא פתחו כאן מלחמת אחים מיותרת.
לסיכום, אין כאן גורם אחד שעשה יותר מאחר, כולם תרמו בדרך שהם חשבו שנכון לפעול

מה עושים למשתפי פעולה בצד השני?

פעם ראשונה שאני שומע את הטענה הזאת.
יש לכך סימוכין?
(אני שואל כדי להשכיל, לא כדי להתקיל)

יופי של אפקטים..
עושים להם מה שצריך לעשות לבוגדים.
יש חוק מאוד ברור במדינת ישראל הנאורה ובכל מדינה אחרת מה עונשו של בוגד בזמן לחימה עם האויב (רמז-הוא לא מקבל עבודות רס"ר/מטבח).

לא שליש אבל היו
אפילו זכו במנדט אחד בבחירות של 1949

ולנסות לשתף פעולה עם אותן חיות ששרפו את העם שלך במשרפות?
מי שהורה לנטרל טרוריסטים חמושים שניסו להקים מליציה ולחתור תחת ריבונות המדינה היה איש גדול.
העובדה שהישוב היהודי וההגנה היו מספיק חכמים ופרגמטים כדי להוקיע מתוכם את האצ"ל והלח"י עוד לא הופכת את אותם אנשים שהם הוקיעו ללא פחות מטרוריסטים.
כן, הם לא החמאס.
וכל השוואה כזאת עושה להם עוול, אפילו עוול נוראי.
אבל הם את החרא והנזק שלהם עשו ומזל שהיה כאן מי שיעצור אותם.


ג.פ.א

מי בדיוק שיתף פעולה עם הנאצים?
מי חתם עם הנאצים על הסכם אי התקפה?
מי סיפק להם פחם ברזל וחיטה עד הרגע האחרון ממש?
מי איפשר לנאצים לכבוש את פולין דנמרק נורבגיה הולנד בלגיה צרפת יוגוסלביה יוון
ולא רק שלא התערב אלא שכאמור עזר?
רמז: לא האצ״ל ולא הלח״י

הלח"י פנו לנאצים ב1940 אחרי שכבר היה די ברור יחסם ליהודים ואחרי ששנה קודם 140,000 מבני הישוב היו מוכנים להצטרף לשורות הצבא הבריטי כדי להילחם בנאצים

מה בין ההגנה לסטאלין? במה הפסיכופת הזה רלוונטי לדיון?
הרי ההגנה והנהגת הישוב היהודי הלכו עם בריטניה וארה"ב, לא עם סטאלין.

אני יודע מי כן רלוונטי לדיון וניסה לשתף פעולה עם הנאצים, בין השאר -

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%A4%D7%AA%D7%9C%D7%99_%D7%9C%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%A6'%D7%99%D7%A7

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%AA%D7%9F_%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%95%D7%A8


ג.פ.א

ידוע לי אבל הארוע נופח מעבר לכל פרופורציה
ד״א
עצם ההכללה של האצ״ל ביחד עם הלח״י היא עוול
ע״ע דוד רזיאל

מה שבאמת מדהים זה איך ויכוח על מה קרה כאן לפני 65 שנה הוא הנושא הכי פופולרי בפורום וולטון סילבה הקדוש.
היית מצפה שהזמן יקהה...