פורום השדים האדומים

אין לי מושג מה הדעה הפוליטית שלך. אני יודע עליך רק מה שכתבת בפורום, ואפילו לא את כל מה שכתבת אני זוכר.
אני גם לא חושב שהכחשת הנראטיב של הזולת (כמו שאומרים) זה דבר שיש למפלגה כלשהי אקסקלוסיביות עליו.
בסך הכול הבאתי את הדוגמה המפורסמת מכולן של הכחשה כזאת.

אמור מעתה
הכחשת הכיבוש כמוה כהכחשת שואה
טוב לדעת
ואגב, משפטית
באמת אין כאן כיבוש כיוון שהשטחים נכבשו מירדן
שאמנם סיפחה אותם בין השנים 1948-1967 אבל סיפוח זה לא הוכר ע״י מדינות העולם
(פרט לירדן ולפקיסטן כמדומני) וגם ירדן הודיעה מאז 1967 כמה וכמה פעמים שאין לה שום תביעה לגבי השטחים

יכול להיות שמבחינה טכנית או לפי ההגדרה המילונית, אין כאן כיבוש במובן המקובל שלו. עדין, זה נשמע לי כמו ויכוח שהוא בעיקר סמנטי ולא באמת משנה משהו.

המאמץ של הימין להוכיח שלא היה עם פלסטיני והשטחים לא "שייכים" לאף אחד, הוא בעיני לא יותר מתעמולה זולה. הרי הבעיה שלנו בשטחים היא לא מול מדינה כזו או אחרת שממנה נלקח השטח. הבעיה שלנו היא שבשטח הזה יש אוכלוסיה אזרחית מאד גדולה, שחיה ללא זכויות אדם בסיסיות ונתונה, בין היתר, לחסדיו ושגיונותיו של צה"ל. זו הבעיה האמיתית שלנו, והתפלפלויות מהסוג הזה של "כן כיבוש" "לא כיבוש", לא באמת מקדמות אותנו לשום מקום. זו התעסקות בטפל ולא בעיקר.

אנשים צריכים לחיות בקהילות עצמאייות ללא כפייה, שבתוך הקהילה, יהיו קונצנזוס בין כל חבריי הקהילה.
שיוויון מוחלט מבלי ממשלה,שלטון,מדינות,צבא ולאומים; וכמובן בלי הון פרטי.

זאת דעתי לפחות,
ועומרי דראגס, כשאתה מכניס אנשים לגטו, אל תצפה שהם יחייכו אליך ויהיו נחמדים אליך.. אני לא אומר שכל מי שנמצא בפלסטין שונא יהודים,כי זה פשוט לא נכון, אבל בני זונות טרוריסטים יש בכל צד.
גם בצד הפלסטיני וגם בצד הישראלי, שים לב שהטרוריסטים שעושים פיגועים מטרתם היא לרכז את הכח והשלטון לעצמם,וזה בדיוק עצם הבעיה..

אני מקווה שהבנת מכך שאני לא רוצה שתהיה מדינה פלסטינית בדיוק כמו שאני לא רוצה שתהיה מדינת ישראל או כל מדינה אחרת בעולם.
אני לא רוצה שיהיה כוח שיכבוש שטחים וידכא אנשים וייצר טרוריסטים כדי להמשיך את המלחמה האין סופית שמכניסה עוד כסף לקופות בעלי ההון.

מלחמה בטרור זה מושג דבילי מכיוון שמלחמה זה טרור, הטרור יוכנע ברגע שלא יהיו צבאות מדינות ולאומים.

ואל תיקח דוגמא מהתנועות שמאל הציוניות הצבועות והמגעילות האלה, שמשחקים לי אותה שמאלנים אבל הם יותר גרועים מהדעה הימנית הממוצעת.

יש אוכלוסיה אזרחית גדולה, אבל אין להם זכות על השטחים שנקרא להם קווי 67 (לפחות על חלקם), שלנו אין או יש. מבחינתי שיקימו מדינה באזור שהם חיים בו תחת פיקוח ישראלי(באזורים שכרגע יש פיקוח ישראלי ביהודה ושומרון בכפרים ערבים וכו' שיקימו מדינה). לא ב"קווי 67" שכולל את כל יהודה ושומרון, כי זה לא שטח ששייך בהכרח אליהם.

מלבד אלף אלפי ההבדלות שיש להבדיל בין השואה לבין הכיבוש, מה ההבדל?

א. גם לנו אין ממש זכות על השטחים האלו.

ב. את הרעיון שאתה מציע מנסים ליישם כבר הרבה שנים. כנראה שזה לא עובד כשיש בתוך אותו תא שטח שתי אוכלוסיות עויינות זו לזו, ובתווך גם צבא.

כמו שאמרת אלף אלפי הבדלות
הייתי אומר אפילו 6000000 הבדלות

פרנק,מה עשית מה?

היום "צה"ל" פיזר בכוח נטיעות של רבנים לזכויות אדם ( ) בכפר ג'ניה. רק שתדעו.

כמה שתילים מתו?

ג'ניה היא רוסייה????????

אולי זה לא נכון באופן מוחלט, אבל גם להגדיר זאת כשטות לא יהיה נכון.

הדוגמה עם ארה"ב רק ממחישה את מה שאדום נחמד טען - זוהי מדינה שמאחדת את כל מי שסכים לחיות ע"פ החוקה של ארה"ב. מי שלדוגמה מחפש לחיות לפי חוקי השריעה, אין לו מה לחפש בארה"ב.
עוד דוגמה זה פקיסטן ובנגלדש - הפקיסטנים והבנגלדשים הם הודים לכל דבר, אבל מוסלמים. וכך נוצרו, אנשים עם אורח חיים דומה, להאחדו והחליטו והקימו מדינה.
כל אירופה בערך זה מדינות לאום, אמנם אפשר להתווכח איפה עובר הגבול בין נסיכות למדינה, או בין דיאלקט לשפה, אבל הגבולות בין המדינות באירופה פחות או יותר מייצגים את גבולות הלאומים השונים.

שני עצורים שהעזו לשאול את גיבורי החיל שאלות (כמו למה לעזאזל אדמות פרטיות של הכפר נהיו פתאום "שטח צבאי סגור", רמז - כי המתנחלים נותנים הוראות לצבא), איום לפלוש לכפר עצמו אם הפעילים לא ילכו (והלכנו), ומטר של רימוני גז והלם על תושבי המקום שהעזו לנטוע את העצים לבד (כמו שהובטח שיהיה מותר ברגע שהפעילים ילכו).
לתפארת מדינת ישראל

ראשית, בלבלת אותי עם הסוגריים בתוך סוגריים. להבא השתמש ב[( )].
שנית. האדום הטורקי מוסר שכותבים פערים ולא פארים.
ולנושא, למה שלא תהייה להם מדינה? מתי אמרתי ההפך?

אותי אישית זה מצחיק שאנשים שאין להם שום בעיה להתלונן על כל כך הרבה דברים (ממש ממש הרבה) לא הוגנים ומושחתים במדינה וגם בצבא, עומדים דום כשמדובר בעימות עם הפלסטינים.
מבזק ידיעות שהגיע זה עתה: מדינת ישראל וצה"ל אינם צדיקים וטהורים מכל רבב גם בתחום הזה בדיוק כמו בכל תחום אחר.
להעביר ביקורת על הבריונות של צה"ל בשטחים זה בדיוק כמו להתלונן על התקציבים המנופחים וחוסר היעילות הכללית שם.
להתלונן על מדיניות ישראל בתהליך השלום זה לא יותר בגידה מלהתלונן על מחירי הדירות המנופחים בישראל או על משטרת ישראל או על גובה המיסים או על ההטבות לעשירים המקושרים ועוד ועוד ועוד.
כמו בכל דבר אחר בישראל יש מספיק אנשים מחורבנים שעושים מעשים מזעזעים ומעצבנים גם לפלסטינים. ההגנה האוטומטית הזו על הצדיקות והזכות של כל חייל פשוט מגוחכת.

כמו שכבר אמרתי קודם (אבל כנראה בצורה לא מספיק בהירה) זה שיש הבדל בין השואה לכיבוש (למען הסר ספק מדובר בהבדל עצום) לא מצדיק את הכחשת הכיבוש, ויתר על כן - הכחשה היא הכחשה היא הכחשה (גם אם לא תקרא לה הכחשה).

אף אחד לא מכחיש שיש כיבוש ושהכיבוש רע ומשחית
וגם שצריך להפסיק אותו בצורה כלשהי
ההשוואה לשואה היא המקוממת כי באמת אין לה שום בסיס

באמת? אז למה בבלגיה יש שני לאומים שונים, שלכל אחד יש גם מדינה משל עצמו?
למה בשווייץ יש שלושה כאלה?
איך זה שבבריטניה יש ארבעה (אם לא יותר)?
מדוע בצרפת מדברים עד היום בשפות שונות באזורים שונים?
אתה באמת חושב שכל מי שמחשיב את עצמו "גרמני" נולד וחי בגבולות של מדינת גרמניה?

שלא לדבר על זה שהמושג "לאום" הוא המצאה חדשה, שהופיעה בעולם יחד עם אחותה - מדינת הלאום.
לפני שהוקמו מדיונת בורגניות אף אחד לא דיבר על לאומים או אומות. איך פתאום הם נוצרו, ועוד משמשים כהצדקה לקיומן של מדינות?

טכנו, "הכחשה" זה מושג לא נכון בהקשר לכיבוש. יותר נכון להגיד אדישות או הצדקה, אבל הכחשה באופן פעיל לכיבוש לא ממש קיים. ולא צריך להשוות את מה שקורה בשטחים למה שקרה בשואה, גם לא אם סייג, כי עצם דיון על כיבוש שבו מזכירים את השואה זה לא נכון ולא צודק.

אפילו בדיון הזה היה מי שכתב במפורש "אין כיבוש".
אם זו לא הכחשה, אני לא יודע מה כן.

הלאום לא הומצא עם המהפכה התעשייתית, כבר בתנ"ך היו לאומים ומדינות למרות שקראו להם עמים וממלכות.

היסטורית
מדינות לאום קיימות כבר מאות שנים

הכיבוש מספיק רע בפני עצמו, בלי להשוות אותו לאירועים אחרים.
אבל הלקח האוניברסלי המשמעותי שאפשר ללמוד מהשואה ומאירועים אחרים בהסטוריה הוא שמה שקרה שם יכול לקרות בכל מקום. ושהרבה אנשים במקום אחר ובזמן אחר היו נוהגים אותו דבר, ושציות לפקודות לא מוסריות הוא שגוי תמיד, ועוצמת הרשע לא משנה. אני אומר את זה בלי שום קשר לכיבוש.

מדינות היו מזמן, אבל לא מדינות לאום.
ונתיני הממלכות שהיו קיימות קודם למדינות לא נחשבו לבני אותו עם או משהו כזה. הם גם לא דיברו באותה שפה, ולא חלקו את אותה מסורת.
למעשה הקשר היחיד בין כל הנתינים היה שהם היו כפופים לאותו שליט.

קיימת מחלוקת על ההגדרה, אבל גם הגזענים ביותר לא יכחישו שעל הפלשתינאים בשטחים מופעל שלטון צבאי עם הגבלות ומעצרים. יש שיצדיקו, יש שיתנגדו, אבל הכחשה שאומרת שזה לא קיים לא יכולה להיות פשוט כי זאת עובדה קיימת בהווה, אפילו לא עובדה היסטורית כמו השואה שאפשר להכחיש.

אם יש מישהו שטוען שאכן קיים שלטון צבאי על אוכלוסיה זרה (קרי, אנשים שאינם אזרחי המדינה) שלחבריה יש זכויות מוגבלות, אבל לא קורא לזה "כיבוש", אני חושב שמין הראוי שהוא יזכיר לנו בכל הודעה שלו שהוא לא משתמש במילים מהשפה העברית במובנן המקובל.
זה יחסוך הרבה אי הבנות.

מה זאת אומרת לא משנה?
ברור שהיא משנה, חייל שיציית להוראה לאיים בנשק על אישה בת 30 לא בטוח יציית להוראה לירות על ילדה בת 5 למרות ששניהם מעשים שלא נתפשים לנו כבני אדם נורמטיביים בשום סיטואציה.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7% ... 7%99%D7%9F

אתם סתם לוזרים

איך אפשר לנצח או להפסיד בדיון?