פורום השדים האדומים

גם באירופה אם שחקן כלשהו חותם על חוזה מסויים ובחוזה לא מוגדר סכום שחרור לקבוצה אחרת ולכן הקבוצה יכולה לדרוש עליו כל סכום שהיא תרצה הוא הולך לבוררות כאילו זה הדבר הטבעי לעשות ומקבל סעיף שחרור שלקבוצה שחתמה איתו על חוזה בלי סעיף אין שום מילה לגביו?
אנחנו מקבלים את זה כאילו ככה נהוג, אף אחד לא מרים גבה כי זה קורה פה כל שני וחמישי אבל לי זה נשמע הזוי, לא שמעתי על דבר כזה עד לעונות האחרונות.

אם שחקן חתם על חוזה בלי סעיף שחרור זאת בעיה שלו ושל הסוכן שלו, אין שום תקדים שפתאום גוף שלישי יקבע לו סעיף שחרור שיכול להוריד משווי החוזה שלו בשביל הקבוצה.
בוא נניח רגע שהבוררות הייתה מחליטה שהסעיף יציאה שלו טוטו הוא 200 אלף שקל, האם בעל קבוצת כדורגל שפוי היה חותם על חוזה עם שחקן טוב שמרוויח הרבה כסף שהוא יודע שהוא לא יוכל להחזיר את ההשקעה בשום פנים?
הכדורגל הישראלי הזייה אשר נשגבת מבינתי.

לפי הידוע לי עניין הבוררות לגבי תג המחיר מעוגן בחוזה המקורי של טוטו, טענות רק אל מי שחתם על החוזה מולו.

הבוררות הייתה חלק מהחוזה. לא היה סעיף יציאה מפורש , אבל נכתב שבמידה והצדדים לא מגיעים להסכמה אז הולכים לבוררות.
עריכה: הקדים אותי בחצי שנייה...

אמיתי? לא ידעתי על זה.
שכונה במיטבה.

האם גם בחוזה של בוזגלו היה סעיף כזה?

הדבר הכי מטומטם בכדורגל העולמי, והישראלי בפרט, אלה סעיפי השחרור. איך אפשר לקחת את הענף הזה ברצינות, כשהוא ממציא דברים שמביאים להריסתו? הגזע האנושי זה דרעק.

לדעתי לא, אבל המצב שלו היה שונה. שלחו אותו ליציע, לא נתנו לו להתאמן, הוא הלך לבוררות תחת האצטלה של הפרת חוזה מצד המועדון. וכמובן שאני מסכים, זה חוזה שכונה, ויותר מכך - הבורר עצמו שכונה. הוא נתן תג מחיר מנותק מהמציאות לחלוטין, בוודאי בהתחשב בכך שבינואר דברים טובים עולים הרבה הרבה יותר.

זה כי טביב מההתחלה דרש סכום נמוך יחסית - 2.5 מליון יורו. רונן קצב דרש סכום נמוך עוד יותר - 500 אלף יורו
התפשרו על האמצע

אם אני לא טועה גם זהבי פנה לבוררות בבקשה לסעיף שחרור, וגם שכטר, אבל הוא שוחרר לבסוף בלי סעיף בכל מקרה.

לזהבי היה סעיף שחרור של מיליון יורו, בפועל שלמו עליו 1.4 מיליון. לשכטר היה חוזה על מפית של מסעדה שמוני חתום עליו שהוא יקבע סעיף שחרור יחד עם קצב, ואם זה לא יעבוד אז הולכים לבוררות.

איפה הימים שכרטיס השחקן היה שייך לקבוצה?

בהכל אשם בוסמן.

למה שכדורגל יהיה שונה מכל מקום עבודה אחר, אותו אתה יכול לעזוב מתי שבא לך?

אז אולי לא יהיה צריך לשלם עבור המעבר מקבוצה לקבוצה, והשחקן יהיה צריך לתת התראה של חודש מראש?

מה זאת אומרת למה? בשביל שיהיה לך עוד נושא שתוכל להתווכח עליו לשם יצירת דיון פורה ומעמיק בפורום.

גם. וגם בגלל ששחקני כדורגל הם לא עובדים, והם לא מועסקים עם הסכם העסקה רגיל. קבוצת כדורגל זה לא בורגר ראנץ' (למרות שערן לוי היה רוצה אולי)

הבוררות לא תמיד תקבל את הפנייה שלך
עומרי קנדה פנה לבוררות לפני כמה חודשים והיא דחתה את הפניה שלו בטענה שזה לא במקום
במקרה של טוטו זה אכן מעוגן בחוזה
במקרה של בוזגלו היה סכסוך חמור ושני הצדדים רצו לפתור את הבעיה באמצעות בוררות
בקיצור, רק כשאין ברירה/חוזה מחייב הבוררות מתערבת בקביעת סכום שיחרור. זה קורה לעיתים די רחוקות

זה שיש לו חוזה לא אומר שהוא עבד של הקבוצה עד סוף החוזה.
בוא תחשוב קצת על מה שאתה אומר ואז תחליט אם לדיון הזה יש בכלל בסיס כלשהו במיוחד תחת הנהלת טביב.

עזוב עכשיו את טביב, הדיון פה הוא עקרוני.
אף אחד לא מצמיד אקדח לראש של השחקנים האלה. הרי אם קבוצה תפר את החוזה מולם, היא תצטרך לשלם להם את כולו (אלא אם יסתדרו בינהם).
שוק הכדורגל (והספורט בכלל), הוא לא שוק חופשי כמו שמוכר לנו. הבסיס הוא עונתי, והעברות בין קבוצות הן לא חופשיות אלא מוגבלות בשתי תקופות בעונה.
גם ההיצע בשוק מוגבל הרבה יותר מרב הסקטורים החופשיים.
בנושאים האלה, האהדה והסימפטיה הולכים תמיד לכיוון השחקן ולא תמיד בצדק.
מה זה סעיף שחרור? מאיפה השטות הזו? אם לשחקן יש ערך מסויים בשוק, למה שאני לא אקבל עליו את הסכום הזה? אל תשכח שבשביל להחליף אותו אני אצטרך לשלם סכום שבאמת שווה שחקן ברמתו.
שחקן צריך להבין שכשהוא חותם על חוזה, החוזה תקף גם לגביו. אני מאוד אוהב את טוטו בתור שחקן, ואני לגמרי מבין את הרצון שלו להרוויח יותר, גם אני הייתי רוצה, בטח שמדובר בשחקן שלא אמורים להיות לו סנטימנטים מיוחדים לקבוצה (וגם אם היו לו, זה לא היה משנה הרבה).
גם שמעון גרשון, אם היה גבר והיה מסביר למה הוא הולך בלי לבכות כמו ילדה קטנה, הייתי אולי מאוכזב מהצעד שלו, אבל לא הייתי יכול לכעוס עליו באמת. שהייתי מתקרר ועושה את החישובים שאמורים להנחות אדם כמוהו, הייתי מקבל אותם.
במקרה של טוטו, יש בכל זאת איזו כפיות טובה. לעזוב קבוצה 4 ימים לפני תום מועד העברות, קבוצה שעשתה אותך, שבזכותה אתה מקבל היום חוזה כזה, זה משהו שלי קשה להיות סמפטי לגביו.

רוני,
סעיף שחרור נועד לקבוע את שווי של השחקן בשוק.
מצד אחד אתה אומר (ובצדק) למה שהקבוצה תדפק אם השחקן שווה יותר לה שלא ישלמו עליו,
מצד שני יש כאן גם מנגון הגנה כלפי הקבוצה, שחקנים רוצם להתקדם למקומות "טובים" יותר בה תנאי העסקה, טובים
יותר, ולכן אם "מונקאו" רוצה את טוטו היא תציעה לו חוזה של מליון יורו, אבל להפועל "רק" חצי מליון. זה יותר מאזן כוחות
מעוות בו "רק" לשחקן יש כחמול הקבוצה. כאשר קובעים תג מחיר אתה בעצם אומר אין לנו בעיה שתתקדם בקרירה אבל
אנחנו לא מוכנים להדפק מזה, ולכן "רק" כאשר תהיה הצעה בגובה X תשוחרר. זה נוהל שקיים בכל מקום, ואני חושב שאפילו
מסי ורונאלדו חתומים על משהו כזה (אצלם זה במאה מליו יורו +).

הבעיה היא כאמור שאם אין קביעה כזאת, והולכים לבוררף לא יכול להיות שהברור מנותק מהמציאות, כמו שקרה בהפועל. אם אני הייתי הבעלים
הייתי מרער ותובע את הבורר על פגיעה בזדון, שוט מאוד. אם הוא מכר את השוק הוא היה חייב לפסוק על סכום גבוה יותר, ואם הוא לא מכיר את
השוק הוא היה חיי לבצע בדיקה מקיפה או לפסול את עצמו מהדיון. הקביעה שלו שתוך יומים יהיה תג מחיר מראה, אגב, שבדיקה מקיפה
הוא לא עשה.

סעיף שחרור זה משהו שהוא מקובל ומעוגן בחוזה.
לדוגמא, לפני שנה וחצי ברצלונה החתימה שחקן אלמוני בשם דוד וייה ב 49 מיליון דולר וקבעה את סעיף השחרור שלו לפי חמש מזה -
http://www.sport5.co.il/articles.aspx?FolderID=411&docID=78881&lang=HE


אין בעיה עם סעיף שחרור כל עוד זה מעוגן בחוזה, הבעיה עם טוטו היתה שמלכתחילה לא קבעו סעיף מוגדר מראש אלא אמרו שבורר יקבע את המחיר שלו ובכך היה סיכון מראש. גם לגילי היה סעיף שחרור קבוע מראש והפועל קיבלה את הסכום הזה, למישהו יש ספק שאין פרופרוציות בין המחיר של גילי (750 אלף יורו) לעומת המחיר של רפאלוב (2.5 מיליון יורו) ?
הלקח לעתיד צריך להיות מה שברצלונה עשו עם וייה. נגיד שקנינו את נוסא במיליון יורו ? סעיף השחרור שלו בחוזה צריך להיות 5 מיליון יורו ובכך מראש לא להיכנס לסאגות בוררות למינהן.

בהעיה הייתה שאת טוטו קנית במליון שקל, ככה שסעיף השיחרור שלו לפני זה הוא 5 מליון שקל, אפילו פחות מ1.5 מליון יורו.
זאת גם הסיבה שלא נקבע לו סעיף שחרור בהתחלה, מליון יורו זה מעט מאוד לשוק האירופאי כרגע (הסעיף שיחרור של ורמוט
היה נמוך בשביל להחזיר אותו לארץ), אבל לקבוע פי 10 + זה משהו שטוטו וקצב לא הסכימו.

במקרה של טוטו זה נכון, אנשים מתעצבנים מזה שמוכרים אותו "רק" ב מיליון יורו וחצי ושוכחים שקנינו אותו ב 350 אלף דולר.
נכון שבהשוואה למחיר בו מכרנו את שכטר וקנינו את דמארי, מיליון יורו וחצי זו בדיחה אבל זה לא השיקול היחיד שעמד לנגד עיניו של הבורר, אלא גם המחיר בו הוא נרכש, הזמן שנותר לו לסיום החוזה ולדעתי גם התמחור בו גל יוסף אהובנו רכש 20% מהכרטיס שלו.
אם לוקחים את כל הדברים האלו בשקלול, המחיר הוא הוגן לכל הצדדים. למרות שאנחנו צריכים לשאוף להימנע מבוררות, אלי טביב משום מה מאוהב בהליך הזה ולכן כל עוד הוא הבעלים אני מניח שנתקל בזה שוב ושוב.
מעניין מתי תהיה בוררות בינינו לבין חוגלה על מחירי נייר הטואלט...

לא כל כך הבנתי את החלק הראשון של התגובה. בגדול, סעיף שחרור נקבע בתחילת החוזה. הוא כביכול מייצג מה השחקן שווה בזמן חתימת החוזה. עזוב שגם פה יש עיוותים, אבל זה בכל מקרה לא בהכרח משקף את שווי השחקן שהוא רוצה לעזוב.
אני לא רואה פה שום מנגנון לטובת הקבוצה. השחקן חתום על חוזה. אם הוא רוצה להפר אותו, הקבוצה צריכה לקבל פיצוי בגובה שנראה לה לנכון. אם הקבוצה תקבל הצעה שמתאימה לה, אז היא תהיה מוכנה שהשחקן יפר את החוזה. אם ההצעה לא תהיה מספיק טובה, השחקן יעמוד בחוזה שעליו חתם.
לא יכול להיות כאן שום דבר שהוא לטובת הקבוצה אם על השחקן יש סכום תקרה שבחלק מהמקרים נמוך בהרבה מהשווי שלו בשוק ומהסכום אותו תצטרך הקבוצה לשלם בשביל להביא לו מחליף.
הבורר לא יכול לקבוע מחיר משקף על שחקן. מחיר על שחקן הוא לפי היצע וביקוש. המחיר שלו הוא כמה שהצד הקונה מוכן לשלם עליו. זה לא עומד במבחן במקרים האלה.
בנוסף, הבורר גם מתחשב במחיר שהוא נקנה ע"י הפועל. למה לעזאזל? אם הפועל קנו שחקן חצי שנה לפני תום החוזה שלו? אם הצד המוכר היה נואש לכסף שהוא היה מוכן למכור שחקן בפחות מהערך האמיתי שלו?
אני לא יודע מאיפה אתה מביא את העובדה שנוהל סעיף שחרור קיים בכל מקום. אני מתאר לעצמי שזה קיים במקומות מסויימים, בטח לא ברב המקומות.
לא הגיוני ששחקן יוכל לעזוב קבוצה בניגוד לרצון הקבוצה וללא קבלת פיצוי מתאים, בדיוק כמו שקבוצה לא יכולה לחתוך שחקן בלי שהוא יקבל את מה שמגיע לו.

כל זה טוב ויפה
עדיין, אני חושב שהבורר היה צריך לתת את הדעת על ההבדל בין שיחרור בקיץ לשחרור בינואר כשאין לך זמן להגיב ולהביא תחליף מתאים.

אבל כל זה דיון תיאורטי, אני בכלל לא אופתע אם יתברר שיש כוונת מכוון בכל התהליך הזה
והכל קרה כמו שקרה כי זה היה נוח לכל הצדדים שיתפתח ככה.
לא סתם יש אצלינו בהפועל היסטוריה של חוזים "מוזרים" שלא תמיד טובת הקבוצה נשמרת בהם.
ולא לחינם "המערכת" לא מפיקה לקחים וממשיכה לקדם חוזים עם סעיפים מוזרים כאלו.
ובמובן הזה, טביב למד טריק או שניים ממוני...

יכול להיות שזה צריך להיות ככה. אבל גם אם אתה רוצה לאפשר תגמול לקבוצות על טיפוח שחקנים, או מה שלא יהיה, עדיין לא הגיוני ששחקן לא יוכל לעזוב קבוצה בשום תנאי. זאת כבר עבדות.

הכנסת לי.

ואפילו לא ניסיתי

מה זאת אומרת לא ניסית?