פורום השדים האדומים

חשבתי שאתה כבר שייך לעם אחר...

יא

מי ירד מזה?
הכדורגל הוריד אותם מזה בצעד שהשאיר את הכדורסל עם הזין ביד,ועוד לאחר מכן נכתבה הודעה בפייסבוק של הקבוצה (שאיני יודע מי אחראי לתפעול שלו) שהקבוצה מצטערת על כך ששיתוף הפעולה עם הכדורגל לא יצא לפועל....
למרות שאני לא אוהד של הכדורסל (תתפלא אדום נחמד,יש כזה דבר...),השנה אני אחראי לחברות נוספת בעמותה עקב התערבות (ותודה לבית המשפט) כ זה הדבר הראשון שעלה לי לראש עקב העבודה המדהימה שעשו שם,אבל לצערי הקטע עם נקודה שחורה עבורם,ועוד בטח שלא הובעה שום חרטה לגביו.

בשורה התחתונה יש פה המון צביעות. למשחק הכדורסל בשנה שעברה בחצי גמר הגביע הגיעו 5000 אוהדים.
לגמר גביע המדינה שאני הייתי בו בתור ילד לפני 18 שנה הגיעו 8000 אוהדים. אם יהיה מחר דרבי בכדורסל (ונהיה במצב נורמלי)
יש פוטנציאל ל-10000 אוהדים אדומים. אז למה יש רק 1400 חברי עמותה?
הסיבה היא פשוטה וברורה. תפיסת ה"פראייר" - "למה שאני אוציא כסף על משהו שאחרים יעשו אותו בשבילי?" אם למשל אנשים היו יודעים שה-300 שקל
שלהם זה הכסף שהיה חסר להציל את הקבוצה אז חלק גדול מהם כנראה היה שם את הכסף. אבל כשיש אחרים שישימו וכשכל אחד חושב לעצמו "זה בסך הכל
עוד 300 שקל שלא ממש משנים" אז אנשים פשוט מעדיפים לשמור את הכסף לדברים אחרים.
אני לא נכנס לאף אחד לכיס וכל אחד עושה את השיקולים שלו. אבל תהיו מספיק הוגנים עם עצמכם ולפחות אל תהיו צבועים ותדברו על כמה שאתם
אוהדי הפועל ותלכו אחריה בטוב וברע, תהיו שם גם כשהיא תהיה במשבר ותרד ליגה. כי במבחן התוצאה 99% אחוז מהאוהדים שלנו נכשלו וכשהפועל
תל אביב בכדורסל התרסקה - רוב האוהדים לא היו שם שביל להציל אותה. אני מוכן להתערב שאם היינו עוברים את אותו המסלול בכדורגל המספרים לא היו
משתנים בצורה יוצאת דופן. הגרעין הוא אותו הגרעין, והוא נמצא שם גם בכדורגל וגם בכדורסל. אבל כנראה שמלבד אותו הגרעין אנחנו לא שונים בהרבה מכל מה שמתרחש
בחברה הישראלית והכאילו דיבורים על סולידאריות חברתית וערבות הדדית כשבסופו של דבר כל אחד דואג רק לעצמו.

בסדר, זה אולי לא היה תקין אבל גם בוא לא ננפח את זה יותר מדי וגם הפנקסנות הזו מיותרת.

רק להוסיף על מה שבוכמן אמר,
לעמותה יש יותר מ8000 לייקים בפייסבוק.
לייק אפשר אבל לשלם לא?

כן.
כי אין ספק שלייק ו300 ש"ח אלה דברים די דומים.
יש לך אולי השוואה יותר מגוחכת מזה?
אם על כל לייק בפייסבוק מישהו היה צריך לתרום אפילו 10 אגורות לדבר שהוא אהב,אז יש פה כאלה שכבר ממזמן היו חסרי כל.

דביל, כל הנקודה שלי שזה לא אותו דבר, (לא אמרתי לך כבר השבוע שדיונים רציניים זה לא בשבילך?)
קל להגיד שאתה תומך במשהו, אבל שאתה יכול לעזור, אתה מתחמק.

אולי לא היה תקין?
זה לא היה תקין.
וזאת לא פנקסנות.
פנקסנות זה לזכור להם את זה אחרי שהם התחרטו וחזרו בהם.
אבל לא זה המצב,ומבחינתם גם אחרי הביטוח המהלך היה נראה תקין,ולכן אין פה שום פנקסנות אלא העברת ביקורת לגיטימית על המהלך הזה.

לעשות לייק זה מקביל לתמיכה במשהו?
אז לשיטתך,לייק לתמונה של בר רפאלי ערומה!111!! ולייק לעמותת הכדורסל זה אותו דבר?
כי אם על 2 האופציות אפשר לשלם 300 ש"ח בתור עזרה ולקבל את זה בלייב,נראה לי שלכדורסל יש תחרות קשה.

ונראה לי שמיצית את הבדיחה של הדיונים רציניים זה לא בשבילך.
שתעבור לגור בלונדון תחזור להשתמש בה שוב.

בעיני אין דבר כזה אוהד הפועל ת"א כדורגל, אבל אין לי שום בעיה עם האוכלוסיה השניה, אלה שפשוט מעדיפים שהפועל תנצח. אני מתיחס אליהם כמו שאני מתיחס לאוהדי ברצלונה ריאל ומנצ'סטר בישראל. אבל בשום מצב לא טענתי שהם אוהדים סוג ב, או שמגיע להם פחות מאחרים. לא מבחינת מכירת כרטיסים ולא בשום צורה אחרת.
קהל היעד שאני פונה אליו הם אנשים שמראש מתחברים למועדון בגלל הערכים שמסביבו, ובגלל שהוא מעבר לכדורגל, ועדיין לא עושים חברות.
אלה אותם אנשים שבאו לחצי גמר גביע (פאקינג פי 3 מחברי העמותה).
ועדיין לא שמעתי מכם מדוע, אם הם כל כך סולדים מהענף, הם יכולים לבוא לחצי גמר אבל לא לשלם 300 בשנה.
ג'וש, שוב, לא עשיתי דה לגיטימציה לאף אחד, פשוט הפרדתי בין 2 סוגים של אוהדים. מי שמרגיש שזה לא מכבד אותו שאני מתיחס אליו כאחד שאוהב כדורגל ובמקרה אוהד הפועל, שיבדוק למה זה לא מכבד אותו. אולי לא מתאים לו המינוח הזה. לי אין כוונה לזלזל באף אחד, וכולם מוזמנים לבלומפילד.

ועוד דבר אחד שלא קיבל תגובה:

זה לא העניין - הענין הוא בהפרכת הטענה כאילו אהדת הפועל כדורגל ואהדת הפועל כדורסל הן שתי ישויות נפרדות שאין בינן כלום ושום דבר. כאילו מדובר בשתי ישויות ספורטיביות נפרדות שאין ביניהן שום קשר. שכל קשר ביניהן הוא נסיבתי בלבד. כי 8,000 אנשים בכל זאת טרחו להגיע לדף של העמותה בפייסבוק ובכל זאת ציינו שהם מזדהים איתה ("לייק" זה הזדהות, לא?), אבל מצד שני משום מה הם לא מגיעים ולו למשחק אחד, ורובם הגדול אפילו לא טורח לתרגם את ההזדהות למשהו קצת יותר מעשי.

(בלי קשר, ברור שבשוליים תמיד יהיו אוהדים שאינן אוהדים את הפועל כדורסל, ושאולי אפילו אוהדים קבוצת כדורסל אחרת. זה גם בסדר, אגב. אבל הם מיעוט שבמיעוט. אבל להביא אותם כדוגמה לכך שאין שום קשר בין החולצה האדומה לגופייה האדומה?)

בקיצור, אני אישית לפחות מקווה שבנוסף לדיונים הפילוסופיים ההמעגליים הללו על מהות הפועל אוסישקין
כל חברי העמותה שמשתתפים פה בדיון וקוראים הפנימו את המסר וינסו לגייס עוד חברים.
העלייה לליגת העל קשה בדיוק כמו שנה שעברה, ודורשת אפילו יותר משאבים מבעבר

הבדיחה היחידה זה אתה בדיונים כאלה.
תודה לאל שלפרנק עוד יש סבלנות אלייך.

נו באמת פרנק,לייק בפייסבוק זה לא מדד ואוי ואבוי לעמותת הכדורסל אם זה המדד שלה למשהו.
לייק בפייסבוק גם חברה של מישהו שאוהד את הקבוצה וסתם ראתה שהוא עשה לייק יכולה לעשות.
שלא לדבר על כך שבעידן הפייסבוק של ימינו,אלפים על אלפים של אנשים מגיעים לדפים הרבה יותר מופרכים והזויים שהקשר שלהם לדפים האלו הם פחות מהקשר של בן אדם מהרחוב לדף הפייסבוק של הכדורסל.
כבר טענתי,פרט לעניין הכדורגל ומהמעט שאני עוקב הנהלת הכדורסל עשתה ועושה עבודה אדירה,וגם בהודעות שלהם בבקשה להצטרפות אתה לא תראה התהלהמות או תחושה שחייבים להם משהו,אבל יש פה כמה כאלה שההתלהמות שלהם לגבי הנושא תוך כדי תחושה שהם תורמים לכך שעוד אנשים יירשמו כחברים,רק גורמת לנזק.

טוב,בפעם הבאה אבקש ממך רשות להגיב על פי מידת הרצינות של האשכול.

אני לא חושב שהזדהות עם דף העמותה של הפועל אוסשיקין זהה ללייק או לב או פרח ששמים ליד תמונה של בר רפאלי או לייק ששמים על איזה דף מופרך. גם בפייסבוק יש רמות שונות של רצינות ושל מחוייבות. אני באמת מאמין שכל מי שטרח והגיע לדף של העמותה והביע הזדהות איתה, לא עשה את זה מתוך איזה "קטע" רגעי או חולף, אלא מתוך הזדהות בסיסית אמיתית.
אל תשכח שרבים מחברי העמותה במציאות (המבוגרים יותר) אין להם פייסבוק. נניח שלאלף יש - איפה אם כך שאר ה-7,000? ולו רק רבע מהם היו מתרגמים את ההזדהות הבסיסית שלהם למשהו קצת יותר מעשי (פועל צעיר, חברות בעמותה, הגעה למשחק פה ושם) מצבנו היה הרבה-הרבה הרבה יותר טוב.
תסכים איתי שאותם 8,000 לייקרים הם אוהדי הפועל מוצהרים, ברמה כזאת או אחרת של מחוייבות שמתורגמת למעשים (אפילו הגעה למשחק בבלומפילד פה ושם) - מדוע אין זה בא לידי ביטוי ברמה דומה גם בכדורסל?

נו, כרגיל אותה גישה. הכוחנית, הנעלבת, שבאה בטענות, הישראלית.
למה לייקים כן וחברות לא, צבועים, פראיירים, פנקסנות, לא טורחים לתרגם הזדהות. זה מתחבר גם למה שאדום נחמד כתב כאן והכל מגיע מחוסר סובלנות והליכה עם הראש בקיר.
אבל זה לא עובד ככה ולא יכול לעבוד. להגיב על מעשים שנעשו אינה פנקסנות או התחשבנות אלא תגובה ראויה. אין שום לינק אוטומטי בין אוהד הפועל כדורגל לסל. בטח שאין קשר בין לייק לפייסבוק, או עם לבוא לחצי גמר ולא לעשות חברות. ומעל הכל, דבר כל כך פשוט שלא מסוגל להיקלט כאן- אף אחד לא חייב לאף אחד שום דבר.
גישת השיווק הייתה ועודנה לא סובלנית וכוחנית, אולי אחרי שהיא נכשלת שוב ושוב הגיע הזמן לתת את כל הדגשים על שיווק חיובי? לא לבוא בטענות לאוהדים בכלל, לא לקרוא להם צבועים, לא להגיד להם שהם בכלל לא אוהדים, להתנצל על טעויות, להפסיק להצטדק ולהפוך את כל העסק הזה לקדוש, ולפנות אל הקהל הפוטנציאלי כמו שכל חברה פונה אל לקוח, בצורה חיובית, קורצת ומעודדת להצטרף בלבד.

הרבה רפש אתה מטיל על הרבה אנשים שכוונת היא רק טובה.
ותגובה עניינית לא נתת.
המטרה בדוגמת חצי הגמר או הלייקים היא לא לומר "הנה, תראה, אתה כך וכך ולכן אתה חייב לי משהו". ברור שאף אחד לא חייב כלום. אבל זה כן מוציא את המיץ מהטענה שאין קשר בין הכדורגל לכדורסל, ושזה לא מעניין אנשים כלל וכלל.
בשום מצב, אגב, לא תמכתי בשיווק כוחני ולא באפליה על שום סוג. רק ציינתי את דעתי על אוהדי הפועל שמתנערים מהכדורסל. לא הכפשתי אותם ולא בטיח.

ועדיין לא קיבלתי תשובה על הדה לגיטימציה שעושים פה לאוהדים שהם פרו טביב למשל. פעולה של הרוב המכריע בפורום שותף לה.

הכישרון שלך לקחת משהו א' (שנכתב רק כמה סנטימטרים קודם לכן, בפשטות, בבהירות, בלי רמיזות) ולתרגם אותו למשהו אחר לגמרי, הוא בבחינת מתת אל.

ג'ושוס או לא ג'ושוס?

אולי זה הכשרון שלך להתעלם מדברים פשוטים?

אני אגיד לך למה אני קורא לזה פנקסנות - כי לקחת את הנהלת העמותה שבאמת סך הכל התנהלה עד היום בצורה מעוררת הערכה, לפחות לטעמי, ולשים עליה איקס בגלל פעם אחת שבה נהגו באופן שהוא לדעתך לא ראוי ולהתעסק בשאלה אם התנצלו את החרטו, זו בעיני קטנוניות.

שוב, אני מרגיש שהתגובה שלך פה היא מתלהמת בצורה לא פרופורציונאלית. יש פה כנראה איזה עצב חשוף, אחרת אני לא יכול להבין את זה.

ואני גם לא מקבל את גישת ה"אף אחד לא חייב כלום לאף אחד". יש גם אלמנט של סולידריות שאמור להיות בתוך הקהל. זה בוודאי לא משהו מחייב, אבל הוא כן יוצר בין הפרטים בקהל הזה איזושהי מחוייבות בסיסית אחד כלפי השני. אני לא אומר שבגלל זה אתה חייב לרוץ לעשות חברות בעמותה (גם אני הרבה זמן לא הייתי חבר), אבל בגדול לקהל של הפועל יש חיבור בהרבה נקודות שהן גם מחוץ למגרש ולמשחקים עצמם ולא צריך לבטל את זה.

מי שמתלהם, כל הזמן, הוא הצד הכוחני וזה לא הצד שלי. ומכאן גם שבוודאי שיש עצב חשוף, רק שהוא לא שלי. הוא של כל האנשים שלא מפסיקים לבוא בטענות לאחרים, ואיך שהם מעיזים לא לעשות חברות בעמותה. זה גם מה שהביא למעשה הכוחני והמכוער של הדרבי.
ומה זאת אומרת התנהלות מעוררת הערכה, אתה מבין שאנחנו מדברים כאן בפורום הכדורגל וזה העניין, אז מה הקשר איך התנהלה עד היום הנהלת הכדורסל? שלא לדבר שאין שום קטנוניות בדרישה להתנצלות על מעשה שגוי, אתה רציני או מה?

ואם אתה לא מקבל את גישת האף אחד לא חייב כלום לאף אחד, אז אתה לא מקבל את הגישה הדמוקרטית ואין טעם שנמשיך לדבר. אחרת, נתחיל מזה שתקבל אותה, נמשיך מזה שתשאף לסולידריות בין אוהדי הרגל לסל ונסיים בכך שתנסה לקדם אותה בצורה חיובית.

אני מתכוון בעיקר לדברים שייחסת לי, בעוד שתאמין לי או לא, אני מודע היטב לדברים שאני כותב ואפילו לגישה שמלווה אותם.
שום כוחנות ושום נעליים. פליאה מקסימום.

בחייך, לא ייחסתי לך כלום. התגובה שלי היא כללית, ומושכת גם מהתגובות שכאן, לא התייחסתי פרטנית.

בהחלט אין טעם שנמשיך לדבר. אתה הרי לא מסוגל לקבל דעה שונה משלך בחצי סנטימטר.

שום דבר לא פרטני, הכל כללי כזה, שום דבר לא ספציפי, ועדיין הכל אישי.

על זה אומרים בשפת הרחוב פחחחח. חוסר הסובלנות כאן הוא חד צדדי.