פורום השדים האדומים

נו, אבל מסבירים לך שזה לא מגיע מהצד האתאיסטי, אלא מהצד השני. העניין הוא פשוט, כיבוד אחד את דעותיו ואורח חייו של השני, אני לא אבקש ממך להוריד את הכיפה כשאתה נכנס אלי הביתה, ואתה לא תבקש ממני לחבוש כזו כשאכנס לביתך.

!!!

מה זה "מסבירים לי"? אתה מכיר מישהו שדורש ממך לחבוש כיפה שכאתה מתארח בביתו?

אני לא. ואני מכיר דתי אחד או שניים. מעולם, אבל מעולם דבר כזה אפילו לא עלה על דעתם. ברור שכשאתקל (ולא נראה לי שזה יקרה) במכר שידרוש ממני לחבוש כיפה כשאני מבקר אותו, אז אחשוב על אחד משניים - או לדרוש "הדדיות" (דבר אידיוטי לטעמי), או פשוט לחדול מלבקר אותו.

אבל כאמור, מדובר פה במשהו שהוא המצאה מונפצת. אני לא נתקלתי מעולם בדרישה כזאת. בכל מקרה, ה"הדדיות" התיאורטית פה היא אידיוטית וילדותית. את זה ניסיתי להסביר כעיקרון ליברלי ואתאיסטי.

לא נתקלתי אף פעם בבקשה כזו, אבל אם אי פעם אתקל, וזה יהיה בית של חברים וברוח טובה, אז לא נראה לי כזה ביג דיל. התמודדתי עם זה בכבוד בבר מצוה ובחתונה ואפילו בכמה לוויות, אז אני בטח אוכל לעשות את זה עוד פעם או פעמיים בשביל חבר.

מעולם לא נתקלתי בבקשה כזאת.

טוב לא לכעוס, זה דיון תיאורטי, התייחסתי לתאוריה...

בהזדמנות זאת אזכיר כי יש סוגיה תיאורטית נוספת שטעונה תשובה היום

בשבילה אני מוכן להתקין מזוזה בביתו של פרנק

גם אני.

ובביתי מותקנות כבר מזוזות.

אולי במקרה הזה זו תאוריה, אבל ניתן להקבילה לדוגמאות רבות בחיינו הציבוריים והפרטיים.

בהחלט. אגב, ההקבלה המיידית שעלתה בראשי היתה דווקא פולמוס שירי השואה.

זו גם לא בהכרח תיאוריה.
דווקא במרחב הציבורי הסמלי ביותר הדבר הזה מיושם. אין פוליטקיאי חילוני שמגיע לביתו של "גדול בתורה" בשנים האחרונות שלא שם כיפה ענקית.
ההיפך כמובן לעולם אינו קורה ולא עולה על הדעת אפילו

הפועל כי הגישה של שני הצדדים לנושא היא שונה.
ניקח לדוגמא את עניין הכיפה, עבור אדם דתי, אמונתו מחייבת אותו ללבוש כיסוי לראש.
עבור החילוני אמונתו "לא מחייבת" אותו לא ללבוש כיסוי ראש.
ועובר האתאיסט הוא אינו מאמין.

לכן השאלה היא לא איך אתה מכבד את האחר, אלא איך אתה עושה את זה מבלי לפגוע בעצמך.

זאת בדיוק הבעייה אבל אל דוד.
כשיש אורח חיים א' ש"חייבים לכבד" ודורש שיכבדו אותו בכל הזדמנות, ואורח חיים ב' שמשתדל לשאוף ל"חיה ותן לחיות" ולא מתעקש בכל מחיר כל אורחות חייו בכל מצב - אורח החיים א' תמיד ימתח וימתח את הגבול עד שידרוס את אורח החיים ב'.
זה מה שמפריע פה בכך שאנשי ב' תמדי אומרים "אני אכבד אותם מה אכפת לי". אפילו שכאמור כבוד מהצד השני לאורח החיים שלהם הוא דבר שכמעט לא יעלה על הדעת

אבל זוהי החולשה לכאורה שבאורח חיים (או במשטר=אורח חיים אזרחי-ציבורי) דמוקרטי. אתה בוודאי יודע מה אומרים על הדמוקרטיה ועל "חולשתה" לכאורה ביחס למשטרים ולאורחות חיים טוטליטריים (ואורח החיים האורתודוקסי הוא טוטליטרי לחלוטין).

לגבי הדוגמה שהבאת - ראה זאת כמו ביקור של ראש ממשלה ממדינה דמוקרטית אצל רודן או מלך ממדינה טוטליטרית. גם שם לא מתקיים שוויון בסמליות ובטקסיות.

מוכן לקבל "חולשות" כאלה ואורחות חיים "חלשים" (יהיו שיאמרו "מתרפסים") כאלה על פני אורח חיים טוטליטרי. מוכן גם לקבל את חוסר ההדדיות שנלווה לכך.

הפועל, שכל אחד יבחר מה הוא מוכן לכבד ומה לא.
איפה עובר הגבול שלו בין לתת כבוד לפגיעה באורח חייו.

לשים כיפה בקידוש לא אכפת לי, לצום ביום כיפור לא אכפת לי,
לקום 20 דקות יותר מוקדם בשביל להניח תפילין זה כן מפריע לי.
שכל אחד יבחן את אורכות חייו וימצא לנכון איפה הכבוד הזה ראוי בעיניו ואיפה הוא מפסיק להיות כבוד ומתחיל להיות מטרד.

אז שישתו מים, זה גם ככה פוגם בגוף, וזה אסור לפי הדת.
כמו שאסור לעשות קעקוע כי זה פוגם בגוף, אז קריסטל לא פחות.
כמו שמישהו אמר פעם, הדבר שהחרדים הכי אוהבים אחרי אלוקים, זה את המשקה קריסטל.
אגב, אני לא אתפלא אם יש בנאדם שמאוד אוהב את המשקה קריסטל, ובגלל זה חזר בתשובה בשביל לא להתפדח מזה שהוא אוהב את המשקה הזה.

דיעות חברתיות יש לכל אחד.
דעתי היא שדתות הן רעות לחברה. באופן אמפירי, הדת היהודית האורתודוקסית מנסה באופן אקטיבי נון סטופ להפריע לי לחיות כרצוני.
גם לי יש רגשות, וסמלים שמסמלים דיכוי פוגעים בי. הרי אתה כן מבין למה צלב קרס כן פוגע בהרבה מאד אנשים. סמל הוא סמל, והוא מייצג עולם ומלואו. אני בטוח שאדם עם קעקוע של צלב קרס על צווארו לא ייכנס אליך הביתה.
באופן עקרוני אני לא צריך לכבד אורח חיים שמנסה לכפות עצמו עלי. אתה תקרא לזה אורתודוקס שכנגד, אני קורא לזה אדם שרוצה חופש.

ואתה בטח גם יודע מה אומרים על דמוקרטיה מתגוננת. יש נקודה שבה אורח החיים הפתוח חייב למתוח קו ולדרוש הדדיות. בישראל הגענו כבר לנקודה הזאת

אם חבר שומר מצוות מבקש ממני לא לשכב עם אישתו בזמן שהיא בנידה זה מעשה לא חברי?

ברור שגם לזה יש חלק מרכזי.
אני לא דורש מהם לכבד. דורש מהם קודם כל להכיר בחילוניות שלי.
אדם דתי שהיה מכיר באמת בחילוניות של הסובבים אותו,
לא היה דורש או מצפה ממנו דברים רבים.
כמו להשלים מניין, כמו לחבוש כיפה, כמו להתחתן ברבנות, כמו שתהיה לך מזוזה כשרה בבית.

מצטער, כל הדוגמאות האחרות מחתנות ואירועים שהובאו כאן לא רלוונטיות להשוואה הזאת.
אני חילוני גאה, עם תפיסת עולם ברורה, ושימוש בסמלים דתיים או השתתפות בטקסים דתיים (מקידוש בשבת ועוד תפילות בבתי כנסת) הם בניגוד לאורח חיי, לאמונתי ולמצפוני.
לא אקח חלק בהם, ומצפה מכל אדם דתי להבין זאת ולקבל זאת, וגם להעריך את זה יותר מכל האחרים שמתחפשים לדתיים מתי שנוח להם, או סתם כי לא נעים להם, ובשאר השנה מתנהגים ככופרים.

ורק להערת אגב, היתה תקופה לא קצרה בחיי שגם לא יכולתי לחיות עם הדרישה/ציפייה להגיע למקומות מסויימים עם חליפה (או הגבלות לבוש כלשהן שחשבתי שהן לא ראויות ובלתי מתקבלות על הדעת לאירוע זה או אחר), ולכן לא הלכתי למקומות כאלה.
אבל זה לא קשור לנושא המקורי.

זהו, שכיפה איננה צלב קרס. לא עבורי לפחות.
הכל עניין של פרופורציות.

אתה יודע מה, אני קורא את ההודעות שלך ואתה פשוט טיפש להחריד. בנוסף לזה אין לך טיפת כבוד לדעות של אחרים. אתה בן אדם מיותר ולהזכיר לך אתה נמצא במדינה יהודית אז למה שלא תארוז ותמצא לך איזה מיקום יותר נוח לך ולנו.

ולגבי המקרה ההפוך, אם אני מזמין אדם דתי לביתי,
לא רק שלא אדרוש ממנו להסיר את הכיפה,
אלא אצפה שיבוא כמו שהוא חי בכל מקום.
אבל מצד שני אצפה שיבין שלא ימצא אצלי מזוזה או מטבח וכלים כשרים,
ויכול להיות שבהעברת הערוצים בטלוויזיה אפול במקרה לשנייה או שתיים על ערוץ הגייז ב-HD,
ואם הוא יכול לקבל את זה אז וולקאם.
ואם לאור הדברים האלו הוא לא יסכים לבוא לביתי, אז גם וולקאם.

אבל שוב, מה שאינך (ואינכם) מסוגלים להבין זה שאין כאן מימד של סימטריה - יש דברים שצד אחד נפגע מהצד השני, ומאידך צד שני שאינו נפגע מהתנהגות הצד הראשון. אין כאן תמונת ראי ואין כאן סימטריה מוחלטת. לא מדובר בגיאומטריה או במדע מדוייק שבו הכל שחור או לבן - מדובר על חברה אנושית בעלת גוונים רבים.

אתן לך דוגמה - אתה בא לביתי. יש לי שני ילדים קטנים, בן ובת (נניח) הגדול בן 7, הקטנה בת 5. אתה בא ומצפה ממני להתנהג בחופשיות, גם אתה מרגיש בבית ומתנהג בחופשיות (יחסית. כמובן שלא אסכים שתסתובב בתחתונים ליד הזאטוטים).
למחרת אני מחזיר לך ביקור. עם שני הקטנים. גם אז תתנהג "כרגיל" ובחופשיות, ותעביר ערוצים בין ערוץ הופ קטנטנים לניקולדיאון זאטוטים ובדרך תעצור כמה שניות בערוץ הגייז HD?
לא. אני מניח שלא. אתה תתחשב בזהות האורחים שלך ותכבד את רצונותיהם, עקרונותיהם ומה שמפריע להם.

האדם הדתי הוא כמו ילד בן חמש. דברים מפריעים לו. מן הראוי יהיה שכשאתה מארח אותו בביתך, תכבד את מה שעלול להפריע לו. מן הראוי. לא מן החובה. אתה כמובן יכול להתנהג כמו סוציופט ולעשות מה שבא לך, על הזין שלך, אבל אני מדבר על אנשים נורמטיביים כמובן, שמשתלבים בחברה אנושית.

(אלוהים, זה הדיון על שירי השואה all over again).

איך אני אמור לכבד אותו בביתי?
לתקוע מזוזה בביתי? להכשיר את הבית?
סליחה, לי החילוניות חשובה מאד.
כמו שלאחרים חשוב לסמן בגופם ובביתם שהם דתיים, לי חשוב שלא יהיו מסומנים אצלי סממנים דתיים.
אפשר להבין את זה ואפשר לקבל את זה.
אנשים נורמטיביים.

וכמו שאמרתי, אם לא אז לא.
ניפגש רק ברחוב או במקומות אחרים.

ולא, הם לא ילדים בני 5.
הבעיה היא שהם חושבים שכולם צריכים להיות כמוהם.
יש דתיים ויש כאלה טועים, שעדיין לא ראו את האור, ומתפקידם להראות להם אותו.
וחלק מהתפקיד הזה הוא לחייב אותי להתחתן בטקס דתי, למות בטקס דתי, ולצפות ממני כאילו להתחשב באמונתם בביתי ובמקומות מסויימים, ובעצם מה שהם רוצים שאצטרף לאמונתם.

אם אני מארח בביתי אדם דתי אעשה את האקסטרה מייל ואגיש לו תקרובת כשרה, סגורה עם כלים חד פעמיים, ככה שיהיה לו בכיף שלו.
(מדובר כמובן באדם הקרוב ללבי)

(אגב, באותו אופן שכשאדם היקר לליבי מתארח אצלי, אטרח ואכין עוגה, או שאטרח ואצא במיוחד לקנות עבורו כיבוד באופן מיוחד. מה שנקרא "להיות מארח". אני לא ארגיש "פראייר" או "מתרפס". פשוט אנהג כמו שחינכו אותי - כמארח).

מי שלא מבין דוגמא אחת, אולי יבין דוגמא אחרת.
אני מכיר אדם ממוצא רוסי שכל הזמן אומר לי שהוא מתעב את הפועל בגלל הצבע האדום. הצבע הזה מסמל עבורו את המשטר הקומוניסטי של ברית המועצות, משטר שדיכא ורדף את משפחתו.
ברור שהצבע האדום קשור להרבה דברים, אני ואתה אוהבים אותו כי הוא מסמל עבורנו דברים אחרים מאשר בשבילו. לא הצבע הוא הענין, אלא מה הוא מסמל בעיני אנשים שונים.
מי שרדף אותו משטר שהאדום סמלו, יתעב אדום. מי שאת משפחתו רצחו עונדי צלס קרס, יזדעזע מצלב קרס. מי שנרדף ע"י חובשי כיפות, טבעי שלא יאהב כיפות.
הרדיפה לא חייבת להיות זהה מבחינת הרצחנות והרוע שבה. הקומוניסטים היו איומים אך הרבה פחות גרועים מהנאצים.
העקרון הוא שסמלים מעוררים רגשות. מי שמנסה להכתיב לי, שלא יתפלא על הרגשות השליליים שהוא מעורר בי. הבאתי דוגמאות יותר קיצוניות בגלל שנראה שאנשים לא מצליחים להבין מקרי ביניים.

אנטיגונה,
אני חילוני לחלוטין, ואני מסכים עם כמעט רוב דעותייך בנושא הזה, אבל לדעתי אתה מכניס את עצמך לסרטים שכמעט ולא קיימים.
לא קרה לי שדתי ביקש ממני להניח כיפה או להשלים מניין או לא לאכול כשר.
הבעיה היא לא בדתיים עצמם אלא בממסד הדתי, הוא מכריח אותך להתחתן בטכס דתי (אפשר גם להתחמק על יד רפורמי וחול) למות בטכס דתי (יש מלא בתי קברות חילוניים בקיבוצים) ולא לנסוע בשבת בתחבורה ציבורית, כל הדברים האלו הם באשמת הממסד הדתי לא הדתיים.
יש איתי במילואים מלא חברים דתיים ומאולם לא ביקשו ממני להניח תפילין להשלים מניין או לשים כיפה על הראש.
בקיצור, דיון ארוך עם מלא אמוציות שלא קשור למציאות.