פורום השדים האדומים

האולטראס לא גינה כי זה לא התפקיד שלו.
שנית- אם האולטראס מקבלים 20 כרטיסים למכירה(בתשלום) ששומרים להם בצד, מבחינתי זה מקובל והגיוני.

ולמה פורום פועלים באדום יכול לגנות? "ריסוס כתובות הנאצה היה מעשה מטופש, ראוי לגינוי ומנוגד לעקרונות עליהם אנו מבוססים. " (רשום ישר שנכנסים לאתר)

וזה התפקיד של אובמה לגנות פיגועים שהוא עושה אותם? מישהו חושד שהוא עשה אותם?

שהאולטראס יגנה ויגיד שלא הוא אחראי למעשים וזה. כל השאר תירוצים של ילדים קטנים.

ושוב, גם אם כ-ל האולטראס צייר קישקוש אחד קטן זאת לא סיבה לסגור את כל שער 5/משחק רדיוס.

חשוב לך גינוי של גורם שאינו אחראי למעשה?
בבקשה: אני מגנה בתוקף את המעשה המטומטם של ציור סמלים שפוגעים בזכרון כואב לאזרחי ישראל ושמנוגד לחלוטין לכל דבר שאני מאמין בו, ולכל דבר שהפועל מייצגת בעיני. אמנם איני אחראי למעשה, לא הייתי שם בזמן שקרה ובכלל איני תושב שער 5, אך עדיין המעשה חורה לי וראוי לגנאי.
עכשיו אפשר לדבר על דברים רלוונטיים, כמו גירוש בלתי חוקי של 2,200 אוהדים על עבירה שבוצעה ע"י שלושה שנתפסו ? על בעלים שמסית ומדיח נגד הקהל שלו? על הנהלה שמזמינה "אמנה" קלישאתית וצבועה שהיא עצמה אינה מסוגלת לעמוד בתנאיה? על פולש זר שמתיימר להכתיב לי, 41 שנים אוהד, מה זה להיות אדום?
על דברים כמו מילוי תפקיד הבעלים בכך שייתן למאמן שלו להחליט מי השחקנים שהוא רוצה?
על איפה הכסף?

האולטראס לא יצא למאבק נגד ההנהלה לבדו, גם פועלים באדום פועל יחד איתו, וכך גם אחרים(גם אם לא באופן ישיר).
המאבק הוא של אולטראס הפועל נגד הנהלת הפועל ת"א והעומד בראשה.
המאבק הוא של אוהדי הפועל ת"א נגד הנהלת הפועל ת"א והעומד בראשה.

לירון, מדובר בשני מאבקים שונים?
כי אם לא למה ההפרדה בין האולטראס לאוהדי הפועל? הלא מדובר באותו ציבור?

הרעיון הוא פשוט, על מה המחאה?
אם על ההתנהלות של טביב אז בואו נפעל נגד ההתנהלות הזאת.
סגירת שער 5, במקום הפעלת עונש על תנאי למשחק ללא קהל, היא לא ההתנהלות שנגדה אתה רוצה לצאת.
אתה לא יכול לצמאת נגד התנהלות שיוצאת לטובת רב הקהל, רק כי מיעוט קולני ממנו נפגע, זה בעצם הרעיון,
מכאן התחילו כל הקריאות לסולדריות, מכן התחיל הבלאגן עם מכירת הכרטיסים, תראה למשל את ההודעה
שפותחת את האשכול.

מדובר על מאבק אחד כולל נגד ההנהלה.
המאבק בעיקרו הוא נגד ההתנהלות של ההנהלה ולא חסר דברים "רעים" שהיא עשתה.
בין הייתר האמנה וסגירת שער 5, וכך שהיא הודתה שהקהל של הפועל הוא קהל גזען!! (אנחנו, אנחנו גזענים?!).
סלח לי, איני חשוב שסגירת שער 5 באה לטובת רוב הקהל, נהפוכו, מדוע העונש היה צריך להיות או רדיוס או סגירת שער 5?
מי קבע את זה בכלל?
מה שהתכוונתי להגיד שיש אנשים שכותבים ביקורת נגד האולטראס ולכן הם לא תומכים ממש במאבק נגד ההנהלה, ולכן המאבק הוא לא של האולטראס אלא של כלל אוהדי הפועל תל אביב.
המחאות מול ביתו של טביב, בקיץ וגם בסוכות לא היה רעיון של האולטראס ולא נעשה ביוזמתו.

כבר בוזבזו פה ג'יגהבייטים שלמים על שיח חרשים במקרה הטוב וגניבת דעת במקרה הרע, אז עוד הודעה לא ממש תשנה:
א. כל מחאה, מעצם הגדרתה, לא יכולה להיות קונצנזוס. יש קבוצה של אנשים שמחליטים למחות נגד משהו וכל אחד זכאי לעשות את החשבון האם הוא מספיק מזדהה עם המטרה בכדי לתמוך בה, ובוודאי באופן פעיל.
ב. המחאה של אוהדים רבים נגד ההנהלה הנוכחית ובראשה אלי טביב נובעת מהתנגדות עזה למהלכים רבים שההנהלה הזו עשתה או ניסתה לעשות, וגם מהחשש הסביר לגבי עזיבה אפשרית של ההנהלה ובה נותרת הפועל במצב רע. דומני, שגם האוהדים שלא תומכים במחאה יכולים להבין לפחות על מה כל הרעש. על הדרך אפשר וצריך להתווכח.
ג. הרעיון של ענישה קולקטיבית כמעט חלף מהעולם הודות להבנה שמהלך כזה מביא לתוצאה ההפוכה ברוב מוחלט מהמקרים. במקרה של הכתובות בשער 11 , אין ולו הצדקה אחת בודדת להרחקה של כל מנויי שערים 4-5 אפילו מדקת משחק.
ד. המועדון עמד פעמים רבות בעבר בפני העמדה לדין בהתאחדות כשהעונש שביקשה התביעה הוא משחק ללא קהל. פעמים ספורות העונש יצא אל הפועל, הרבה פחות ממספר הפעמים שהוא שונה/בוטל מנימוקים שונים, ובהחלט כך היה צריך להיות גם המצב הפעם. ההנהלה הנוכחית קיבלה הזדמנות לייצג כראוי את אוהדיה, ונכשלה. זה העניין המשמעותי.
ה. יש כאלו שמשתמשים בטיעון הזה במחאתם נגד ההנהלה. יש כאלו שמבינים שזוהי סיבה לטעון נגד כל הנהלה כלשהי (גם הנהלת הכדורסל הנהדרת, שקיבלה הרבה רפש על הרבה פחות מכך). אלו פה בפורום שלא מבינים למה אוהדים כועסים על ההנהלה בעניין הזה צריכים לרגע לשים את עצמם בנעליים של עצמם במקרה והיה מוחלט על 2 משחקים ללא קהל בכלל.
ו. אלו שבאים באיזשהו בדל טענה בעניין לאולטראס - תבדקו קודם מהם הקודים עליהם קמו קבוצות אולטראס ברחבי העולם, חלק מהם קודים שאולטראס הפועל חרטו על דגלם ושואפים לקיימם. לא קיים בעולם ארגון אולטראס שהיה מעלה על בדל דעתו לגנות מעשה שבו אוהדים של הקבוצה שלהם גילו שנאה ליריבה הכי גדולה. אם אתם מחפשים גוף אוהדים שינהג בממלכתיות, לכו ותקימו אותו !

ובלי קשר לזה, אם כבר לחצתי על הכפתור,
ז. תפסיקו כבר לבכות שאתם "נפגעים" מדרך מכירת כרטיסים כזו או אחרת לדרבי. כל צורת מכירה שיחליטו תוריד את הסיכויים של אוהדים מסויימים כמו שהיא תעלה את הדרך של אחרים. החישובים פה של כמה אוהדים מתחרים על כל כרטיס זניחים. צריך לשאוף להתקדם לאפשרות ההוגנת ביותר שקיימת (אנגליה, ארגנטינה, משחקי חוץ וכו'), ובעניין הזה F5 (מטבע לשון אדיר!) זו האפשרות הכי פחות הוגנת. זה הכדורגל המודרני, זה הדרבי, היו כבר עשרות, יהיו עוד מאות ותגידו תודה על כל דרבי שהצלחתם להיכנס אליו !

ג. הרעיון של ענישה קולקטיבית כמעט חלף מהעולם הודות להבנה שמהלך כזה מביא לתוצאה ההפוכה ברוב מוחלט מהמקרים.

ד. באווירה הציבורית שהיתה באותו שבוע אין סיכוי שהיו מוותרים לך על עונש על תנאי שיש לך (אולי אם לא היה על תנאי היו נותנים לך על תנאי וגם זה בספק).

1. המחאה נגד טביב מבוססת על עקרון שהאיש פסול מלהיות כבעלים בגלל היותו,בין השאר, "נטע זר". הנימוק הנ"ל כתוב במספר פרסומים של הגופים המוחים. מדובר על "מלחמה כוללת" כי טביב לא יכול לשנות את הסטטוס שלו של "נטע זר", על כן אין כמעט ערך לדיון פרטני של צעד זה או אחר של טביב והנהלתו. לא משנה מה הנהלה תעשה, היא תמישך להיות מונהגת על ידי "נטע זר".
2. האולטרס הנו ארגון חשאי ולא יכול לגנות צעד זה או אחר שמתרחש תחת עפו? הארגון כבר דאג לגנות בעבר מספר התרחשויות שהיו בשער 4-5 (מבצרו). אין זכויות בלי אחריות. בעולם יש דגמים שונים של ארגוני אוהדים (אולטרס, barras ). יש ארגונים שהם בעצם כנופיות אלימות, יש ארגונים שהם הכי קרוב שאפשר לתנועת נוער ויש סתם ארגונים של "משוגעים לדבר". האולטרס הנו ארגון שהוכיח רצינות ויכולת ארגון מרשימה. כאשר הוא רוצה יודע לגנות . כאשר רוצה, יודע להיות "חשאי" ולא להתערב.
3. הרוב המוחלט של הענישות שהונחתו על הפועל ת"א בארץ ובאירופה, הגיעו בגלל פעילות של אנשים שפוקדים את שער 4-5. הענישה שהוטלה של שער 4-5 מתחבר לרקורד של משעים חריגים שהיו פרי תולדה של אוהדים "4-5". אני מעריך שלו ארגון האולטרס היה רוצה להטיל משמעת ברזל "בתחום שיפוטו" היה מצליח להוריד את רף "הפעילות החריגה".
4. פותח האשכול מבקש סולדיריות משאר האוהדים. אני חושב שמהות המאבק שנתפח מגביל מאד את יכולת הצטרפות של שאר האוהדים. היעד כאמור הנו מוחלט : סילוקו של טביב. הכל או לא כלום. בסוג זה של מאבקים, הלפיד מונף על ידי מיעוט ויכולת הגיוס של רבים, מוגבל. מוגבל כל עוד לא חשים קטסטרופה. אני מעריך שלו הפועל ת"א היתה מדשדשת בתחתית הטבלה, הגיוס היה יותר קל.

למה הוא טרול? כמו שהוא כל הזמן בעד טביב גם אתם נגד...
ושלא כמו מקרה רומאריו פה מדברים על טביב אז הוא גם מדבר על טביב...
חלאס לקרוא לאנשים שלא חושבים כמוכם טרול...

האווירה הציבורית נוצרה בעיקר בגלל ההשתתפות של ההנהלה בעליהום על שער 5. אם ההנהלה הייתה נלחמת בו במקום להוביל אותו, המצב היה שונה.

היחס שלכם למושיקו זהה ליחס שלכם לטביב.
ובעיניכם זה בסדר..

עצוב.

אין לי בעיה שישמיעו דעות שמנוגדות לדעה שלי בפורום. יש לי בעיה ספציפית עם המשתמש-טרול הזה. הוא טרול כי הוא לא מראה שום ניסיון להביע דעה אמיתית ולנהל דיון רציני אלא רק לעצבן ולעשות פרובוקציות. בהמון מקרים הוא עסוק בהצפה של אשכולות רק כדי לעצבן את המשתמשים האחרים בפורום. כשהיה נושא על היחס של ההנהלה לשי, הוא במשך כל הדיון הוא רק שם לינקים לשמועות מהעבר על כך שיכול להיות ששי יעבור לקבוצה אחרת, בלי שום קשר לדיון. על הספאם הזה הוא גם הורחק. בנוסף הוא עשה פה אאוטינג מכוער למשתמש יקר של הפורום (הייתי אפילו קורא לו נכס לפורום) בניסיון לפגוע בו ולגמד אותו. לא אזכיר את פרטי האאוטינג רק כדי לא לפגוע במשתמש, למרות שלדעתי האאוטינג לא מהווה פגיעה. רק לפני כמה ימים הוא כתב שיהיה עימות ביום ראשון בין אלה שיישארו בחוץ לאלה שייכנסו למשחק. הצעתי לו התערבות: אם הוא צודק אני לא כותב בפורום לשנה, אם הוא טועה הוא לא כותב בפורום לשנה. הוא בכלל לא הגיב, העיקר מבחינתו היה להטיל רפש באוהדים באמצעות זריקת האשמות מופרכות. באשכול הזה הוא מאשים אוהדים בדברים מופרכים שעומדים בניגוד מוחלט לעובדות.

אין לי בעיה שישמיעו דעות שמנוגדות לדעה שלי בפורום. יש לי בעיה ספציפית עם המשתמש-טרול הזה. הוא טרול כי הוא לא מראה שום ניסיון להביע דעה אמיתית ולנהל דיון רציני אלא רק לעצבן ולעשות פרובוקציות. בהמון מקרים הוא עסוק בהצפה של אשכולות רק כדי לעצבן את המשתמשים האחרים בפורום. כשהיה נושא על היחס של ההנהלה לשי, הוא במשך כל הדיון הוא רק שם לינקים לשמועות מהעבר על כך שיכול להיות ששי יעבור לקבוצה אחרת, בלי שום קשר לדיון. על הספאם הזה הוא גם הורחק. בנוסף הוא עשה פה אאוטינג מכוער למשתמש יקר של הפורום (הייתי אפילו קורא לו נכס לפורום) בניסיון לפגוע בו ולגמד אותו. לא אזכיר את פרטי האאוטינג רק כדי לא לפגוע במשתמש, למרות שלדעתי האאוטינג לא מהווה פגיעה. רק לפני כמה ימים הוא כתב שיהיה עימות ביום ראשון בין אלה שיישארו בחוץ לאלה שייכנסו למשחק. הצעתי לו התערבות: אם הוא צודק אני לא כותב בפורום לשנה, אם הוא טועה הוא לא כותב בפורום לשנה. הוא בכלל לא הגיב, העיקר מבחינתו היה להטיל רפש באוהדים באמצעות זריקת האשמות מופרכות. באשכול הזה הוא מאשים אוהדים בדברים מופרכים שעומדים בניגוד מוחלט לעובדות.

שניהם הרויחו את זה ביושר..האמן לי, אף אחד לא שונא את מושיקו בגלל שהוא תימני ואף אחד לא מתעב את טביב בגלל שהוא רובוט..

הבנתי...
הוא תמיד נכנס רק לאשכולות שקשורים לטביב או לכל האשכולות?
אגב, הוא יכול לומר פשוט את דברו ולך זה יכול להיראות כמו פרובוקציה..
חוצמזה נראלי שלקרוא לו דורון זה לא קשור...
ואני בפורום כבר כמה שנים טובות...אני פשוט לא נכנס לכל האשכולות ובוודאי שלא קורא את כל הדיעות על נושאים חפרניים...