תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 26 יוני 2025, 11:09

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


אנא לחץ כאן על מנת לצפות בחוקי הפורום



פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 16 הודעות ] 
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: מהלך שקוף: רוצים שקיפות בליגת העל
הודעהפורסם: 12 נובמבר 2011, 15:21 
טור מעניין של מאור זכריה על שקיפות בכדורגל
http://www.nrg.co.il/online/3/ART2/305/ ... at=3872823

מהלך שקוף: רוצים שקיפות בליגת העל
הקטסטרופה של הפועל פ"ת, המחאה של אוהדי הפועל ת"א נגד טביב והמחלוקת סביב תפקודות של קורנפיין בבית"ר. הגיע הזמן שכל קבוצה בליגת העל תחויב לגלות בזמן אמת את כל נתוניה הכספיים. אין לכם מה להסתיר, לא?

לכאורה, אלה אחלה ימים עבור הכדורגל הישראלי. הליגה צמודה ומרתקת, הצעירים בקבוצות הפריפריה מלבלבים והפערים בין הקבוצות הקטנות לגדולות מצטמצמים בצורה עקבית. אבל מאחורי הקלעים יש משבר אמון גדול בין האוהדים לקבוצות.
זו לא רק הקטסטרופה של הפועל פ"ת בקיץ האחרון, ולא רק המחאה של אוהדי הפועל ת"א נגד אלי טביב - זה גם בדברים הקטנים יותר: המחלוקת סביב תפקודו של איציק קורנפיין בבית"ר ירושלים, שלטון היחיד של משה דמאיו בבני יהודה, השושלת הבלתי נגמרת של משפחת לוזון במכבי פ"ת ועוד.

במאמר חשוב מאין כמותו שפורסם כאן, העלה השבוע א. טבק, מוותיקי עיתונאי הספורט בישראל, נקודה חשובה: לטענתו, אין בעלים של קבוצה שמצליח להרוויח מהכדורגל. במקביל, הוא סיפק רמז די עבה לאופן שבו כן ניתן להרוויח. קבוצת הבוגרים רשומה כעמותה ללא מטרות רווח (ואנשי מס הכנסה לא מתעניינים בה), קבוצת הנוער רשומה כחברה בע"מ, כתב ולא יסף. אז מה הרמז, ואיך עושים כסף מכדורגל? בבקשה, הנה המתכון, היפותטי לגמרי.

קבוצת בוגרים מוכרת את הכוכב שלה בשני מיליון יורו. הכסף נכנס לחשבון העמותה. כעת, מתבצעת עסקה, חוקית למהדרין בין העמותה לבין החברה שמנהלת את קבוצת הנוער. מהות העסקה: תמורה שמקבלת קבוצת הבוגרים מהנוער (ציוד, שימוש במגרשים, שחקנים שעלו לבוגרים), וכנגד זה העמותה משלמת לה שני מיליון יורו. נניח.
הכסף, כרגע, כבר לא בפיקוח של רשם העמותות - שמגביל מאוד את השימוש בו - וכעת הוא שייך לחברה בע"מ. ומכאן, כל עוד שומרים על חוקי המס של מדינת ישראל, אפשר להוציא דיבידנד מפואר. והכל חוקי.

מאחר שברור שאף אחד לא עושה את זה ואנשי הכדורגל שלנו הם צדיקים גמורים, הנה הצעה מפתה: שקיפות מלאה של תקציבי הקבוצות. כן, נדע כמה מרוויח המגן הימני, כמה משלמים לאפסנאי, מה ההוצאה החודשית על גינון ומה שכר המנכ"ל. ואין שום סיבה להתנגד לזה. הרי אף אחד לא גונב, אף אחד לא עוקץ, אף אחד לא מעביר כסף מהבוגרים לנוער כדי לקחת אותו הביתה - אז מה יש להסתיר?

הגיע הזמן שההתאחדות (ואם לא היא, אז שרת הספורט, באמצעות חקיקה) תחייב כל קבוצה לגלות בזמן אמת את כל נתוניה הכספיים. במיקום נגיש, באתר האינטרנט שלה לכל הפחות. ככה, סוף סוף, נוכל לדעת לאן הולך הכסף (הציבורי, ברובו) שמרכיב את תקציבי הקבוצות ומה מקורות המימון הנוספים של קבוצות הכדורגל האהודות עלינו - שהן, להזכירכם, נכסים של כולנו.

חוץ מזה, שקיפות תביא ליותר שיקול דעת בפיזור הכספים, ואמון האוהדים - שאבד בלא מעט מקרים - יחזור, כי כך יחויבו בעלי הקבוצות לתעל כל שקל שנכנס לרווחת המועדון ולהצלחתו הספורטיבית.

_________________
לכל דבר יש את הזמן שלו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מהלך שקוף: רוצים שקיפות בליגת העל
הודעהפורסם: 12 נובמבר 2011, 15:35 
מצד אחד, אוטופי מדי. וסביר שירחיק רוכשים פוטנציאליים של קבוצות.
מצד שני, תקנות פלאטיני שאמורות להכנס מהעונה הבאה ממילא מחייבות איזון כלכלי במועדונים, אז ההצעה יכולה לשקף את אותה מגמה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מהלך שקוף: רוצים שקיפות בליגת העל
הודעהפורסם: 12 נובמבר 2011, 18:10 
תקנות פלאטיני נשמעות לי אמורפיות משהו , מישהו יכול להסביר לי מה בפועל הן אומרות ?

_________________
לכל דבר יש את הזמן שלו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מהלך שקוף: רוצים שקיפות בליגת העל
הודעהפורסם: 12 נובמבר 2011, 18:34 
אם אני לא טועה,שהתקציב של הקבוצה יופנה רק מכסף שהקבוצה עושה.
כלומר שצריך להיות תמיד ב+ ולהשתמש בו לרכש..
זה יימגר בערך את כל הבלעים העשירים שיבואו לשפוך מיליונים..נראלי :S

_________________
אוסקר מזיין את שי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מהלך שקוף: רוצים שקיפות בליגת העל
הודעהפורסם: 12 נובמבר 2011, 18:51 
סמל אישי של המשתמש
חוק פלאטיני ימנע מטביב לשפוך כסף על הפועל.
הוא לא ימנע ממנו להוציא כסף בדרכים יצירתיות (כמו אלה שנרמזו בלינק, ואחרות).

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מהלך שקוף: רוצים שקיפות בליגת העל
הודעהפורסם: 12 נובמבר 2011, 20:01 
חוק פלאטיני לא ריאלי לקבוצות הישראליות ממש כי החוק מתיר שבשנה הראשונה יהיה מותר להוציא עד 30 מליון יורו יותר מההכנסות ואחר כך 20 מליון יורו יותר מההכנסות

_________________
המשקיף ציין בדו"ח מספר אירועים קשים, שכללו קללות קשות כמו: "שמעון מזרחי בן זונה",שנשמע לאורך כל המשחק ע"י הקהל האדום.
נותר לראות אילו עונשים יקבלו הקבוצות בעקבות השירים הלא נעימים שנשמעו במשחק הנ"ל.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מהלך שקוף: רוצים שקיפות בליגת העל
הודעהפורסם: 12 נובמבר 2011, 20:10 
סמל אישי של המשתמש
Adom Bdam כתב:
חוק פלאטיני לא ריאלי לקבוצות הישראליות ממש כי החוק מתיר שבשנה הראשונה יהיה מותר להוציא עד 30 מליון יורו יותר מההכנסות ואחר כך 20 מליון יורו יותר מההכנסות

בסדר, אבל ב-2015 החוק כבר יהיה כללי יותר וימנע להוציא יותר מההכנסות של המועדון (עם אישורים מיוחדים לחריגות קלות וחד-פעמיות).
בכל מקרה, גם בחוק הזה לא קשה למצוא פרצות. מנ' סיטי למשל חתמה על חוזה עתק עם החברה של בעליה (השייח מאנסור), "אתיחד". על פי החוזה סיטי תקבל 100 מליון יורו על שינוי שמו של אצטדיונה החדש לזה של החברה מאיחוד האמיריות.
בפועל, מדובר בסכום מנופח שכל מטרתו היא להמשיך להזרים כספים בצורה לא פרופרציונאלית תחת תגית של "הכנסות טבעיות ובריאות" שאותן יהיה ניתן להוציא ללא הפרעות.

כך שעם כל הכבוד לרעיון הבאמת נכון והיצירתי של פלאטיני, שבאמת אמור איכשהו להחזיר קצת את השפיות, הצבע והתחרותיות לכדורגל, לא קשה לגבור עליו.

_________________
רב"ש לנבחרת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מהלך שקוף: רוצים שקיפות בליגת העל
הודעהפורסם: 12 נובמבר 2011, 20:21 
דרך אגב הוא רומז שם על למה ראשי קבוצות (גם טביב) התחילו פתאום להשקיע הרבה כספים בנוער.

_________________
בנתיב הצלילים - http://www.wayofmusic.com


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מהלך שקוף: רוצים שקיפות בליגת העל
הודעהפורסם: 12 נובמבר 2011, 20:31 
זה הנושא העיקרי במאבק מול טביב.
השקיפות!
גם החלקים הפסיבייים בקהל , וזה הרוב, ששקט כי אנחנו במקום ראשון, כי הרוב הגדול בא לראות את הקבוצה ולא מזיז לו מהמאבק נגד טביב, כי הוא מושפע מהעליהום של העיתונות ועוד מיליון סיבות ותרוצים, יזרום איתנו ויבין את המסר:

1. אתה לא באמת אוהד הפועל. היגעת כי ראית עיסקה טובה שאין לך הרבה מה להפסיד.
2. קיבלת קופה מלאה, בניגוד לכל הבעלים שקיבלו במקרה הטוב, שולחן נקי וזכות לשפוך כסף.
3. אז מה עשית עם הכסף ? תן דין וחשבון כספי = שקיפות כדי שנראה שכל מה שאמרו עליך שאתה קומבינטור, שכל מה שמעניין אותך רק איך לרוקן הקופה, וכו לא נכון. תפיג את החששות!
זה המסר, זאת הבעיה, ועם זה צריך ללכת למאבק!
לא על האמנה לא על הזכות לשיר שירי שואה (אני נגד) וכו.
אם כבר אמנה ,
אז אני מוכן לחתום רק על האמנה של "אדום לוהט" ז"ל , שצמחה מאיתנו ומתוכנו.
לא על יציר כפיהם של שכירי חרב, גם אם אוהדים מסורים של הפועל - בחבירתם לטביב נזקם גדול !

כמו שכתבתי "טביב - מעשיך יקדמוך ומעשיך ירחקוך"


ובעיקר - יללה הפועל מלחמה!

_________________
מי שטורח בערב שבת לא אוכל אותה בשבת!
תודה לך הפועל על עונה אדירה!
הדובדבן שבקצפת - זכיה בדאבל במעוז הפאשיזם הגזעני הירושלמי!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מהלך שקוף: רוצים שקיפות בליגת העל
הודעהפורסם: 12 נובמבר 2011, 20:32 
סמל אישי של המשתמש
מטרת החוק היא שקבוצות כמו ברצלונה וריאל מדריד לא יוכלו להיכנס ל 400 מליון אירו חובות (כל אחת).
בשביל למנוע את זה הן לא יוכלו להוציא יותר כסף ממה שנכנס. אם חברת שקר כלשהו מאיחוד האמירויות תרצה
להכניס כל שנה 100 מליון אירו לקבוצה שיבושם לה ולקבוצה.

בכל מקרה כל זה לא קשר לכתבה.
הרעיון בכתבה נחמד, אבל לא מציאותי.
למשל מה היה דעת הפועל קהל אוהדי הפועל ת"א אם בשביל להביא את אדל להפועל נימני הכניס לכיסו 200 אלף אירו,
במסגרת עמלת סוכן? מה למשל תהיה דעת אוהדי מכבי אם בשביל להביא את יצחקי אחרי שכבר סגר עם הפועל הם נאלצו
להכניס לקופה של הפועל חצי מליון בגי הפרת חוזה חדד צדדית?
כן שווה? לא שווה? אלו החלטות שבעלים ומנהלים עושים.
מה שצריל להיות שקוף זה לא החוזים וכו', אלא סכומים כלליים.
שכר שחקנים : 8 מליון.
עמלות חתימה וסוכנים : מליון.
קניית שחקנים : 5 מליון.
וכל אלאה, קבוצה שתרצה לפרט יותר תוכל, אבל אסור לחייב בזה.

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מהלך שקוף: רוצים שקיפות בליגת העל
הודעהפורסם: 12 נובמבר 2011, 21:08 
el dudernio כתב:
מטרת החוק היא שקבוצות כמו ברצלונה וריאל מדריד לא יוכלו להיכנס ל 400 מליון אירו חובות (כל אחת).
בשביל למנוע את זה הן לא יוכלו להוציא יותר כסף ממה שנכנס. אם חברת שקר כלשהו מאיחוד האמירויות תרצה
להכניס כל שנה 100 מליון אירו לקבוצה שיבושם לה ולקבוצה.

בכל מקרה כל זה לא קשר לכתבה.
הרעיון בכתבה נחמד, אבל לא מציאותי.
למשל מה היה דעת הפועל קהל אוהדי הפועל ת"א אם בשביל להביא את אדל להפועל נימני הכניס לכיסו 200 אלף אירו,
במסגרת עמלת סוכן? מה למשל תהיה דעת אוהדי מכבי אם בשביל להביא את יצחקי אחרי שכבר סגר עם הפועל הם נאלצו
להכניס לקופה של הפועל חצי מליון בגי הפרת חוזה חדד צדדית?
כן שווה? לא שווה? אלו החלטות שבעלים ומנהלים עושים.
מה שצריל להיות שקוף זה לא החוזים וכו', אלא סכומים כלליים.
שכר שחקנים : 8 מליון.
עמלות חתימה וסוכנים : מליון.
קניית שחקנים : 5 מליון.
וכל אלאה, קבוצה שתרצה לפרט יותר תוכל, אבל אסור לחייב בזה.

נראה לי שדווקא הדוגמה על הנוער וכמה מרווחים בעלי התפקידים מעניין לא פחות
ובכלל הטור הזה רק מוכיח מה שהיה נדמה כל השנים ,זה לא בעיה להוציא כסף מהמועדון ,בעיקר מועדון רווחי כמו הפועל

_________________
לכל דבר יש את הזמן שלו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מהלך שקוף: רוצים שקיפות בליגת העל
הודעהפורסם: 12 נובמבר 2011, 21:12 
סמל אישי של המשתמש
el dudernio כתב:
מטרת החוק היא שקבוצות כמו ברצלונה וריאל מדריד לא יוכלו להיכנס ל 400 מליון אירו חובות (כל אחת).
בשביל למנוע את זה הן לא יוכלו להוציא יותר כסף ממה שנכנס. אם חברת שקר כלשהו מאיחוד האמירויות תרצה
להכניס כל שנה 100 מליון אירו לקבוצה שיבושם לה ולקבוצה.

בכל מקרה כל זה לא קשר לכתבה.
הרעיון בכתבה נחמד, אבל לא מציאותי.
למשל מה היה דעת הפועל קהל אוהדי הפועל ת"א אם בשביל להביא את אדל להפועל נימני הכניס לכיסו 200 אלף אירו,
במסגרת עמלת סוכן? מה למשל תהיה דעת אוהדי מכבי אם בשביל להביא את יצחקי אחרי שכבר סגר עם הפועל הם נאלצו
להכניס לקופה של הפועל חצי מליון בגי הפרת חוזה חדד צדדית?
כן שווה? לא שווה? אלו החלטות שבעלים ומנהלים עושים.
מה שצריל להיות שקוף זה לא החוזים וכו', אלא סכומים כלליים.
שכר שחקנים : 8 מליון.
עמלות חתימה וסוכנים : מליון.
קניית שחקנים : 5 מליון.
וכל אלאה, קבוצה שתרצה לפרט יותר תוכל, אבל אסור לחייב בזה.

מסכים, הבעיה היא שגם זה לא קורה.

תסתכל על הכדורסל - יש שם שקיפות מלאה. תבוא לישיבות, ותוכל לראות את התקציב במלואו.
יחד עם זאת, לא יציגו לך שם מהו שכר הדירה של קלי לעמות מה שיוטר קיבל. יציגו זאת בסעיפים.

בכדורגל אין את זה. כל מה שאנו יודעים על קופת המועדון זה ש"בקבוצה חוששים מהמצב הכלכלי".

_________________
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי,קהל שנון,קהל עם לשון חריפה וחדה ולפעמים חסרת רחמים,
אבל אנחנו לא גזענים."
אדמין-תתפטר!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מהלך שקוף: רוצים שקיפות בליגת העל
הודעהפורסם: 12 נובמבר 2011, 23:21 
סמל אישי של המשתמש
הלוואי, אבל אני סקפטי. מראשי הקבוצות זה מן הסתם לא יגיע, בהתאחדות לכדורגל כזה דבר לא יגיע אפילו להצבעה, ואם כן לא יקבל יותר משני קולות. הדרך היחידה שכזה דבר יקרה זה אם המדינה תחוקק חוק בנושא, אבל אני לא חושב שיש מישהו שרוצה בחוק כזה מספיק כדי להלחם עליו. בכלל המבנה האירגוני והמעמד החוקי של קבוצות בארץ הוא מוזר ולא שפוי, צריך לפרק הכל ולהקים מחדש.

_________________
"נשק ההולך לשדה הקרב וחוזר שלם, אות הוא שלא נלחם. נשק שחוזר מהקרב שבור, סימן הוא שנלחם והביא ניצחון" (ד"ר סאלם, נשיא ברדה הסורית, בהתייחסו לדגל ישראל שנשבר ונגנב מאוטובוס הקבוצה לאחר נצחון החוץ של הפועל בדמשק, 1929)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מהלך שקוף: רוצים שקיפות בליגת העל
הודעהפורסם: 13 נובמבר 2011, 08:26 
סמל אישי של המשתמש
red in blood כתב:
el dudernio כתב:
מטרת החוק היא שקבוצות כמו ברצלונה וריאל מדריד לא יוכלו להיכנס ל 400 מליון אירו חובות (כל אחת).
בשביל למנוע את זה הן לא יוכלו להוציא יותר כסף ממה שנכנס. אם חברת שקר כלשהו מאיחוד האמירויות תרצה
להכניס כל שנה 100 מליון אירו לקבוצה שיבושם לה ולקבוצה.

בכל מקרה כל זה לא קשר לכתבה.
הרעיון בכתבה נחמד, אבל לא מציאותי.
למשל מה היה דעת הפועל קהל אוהדי הפועל ת"א אם בשביל להביא את אדל להפועל נימני הכניס לכיסו 200 אלף אירו,
במסגרת עמלת סוכן? מה למשל תהיה דעת אוהדי מכבי אם בשביל להביא את יצחקי אחרי שכבר סגר עם הפועל הם נאלצו
להכניס לקופה של הפועל חצי מליון בגי הפרת חוזה חדד צדדית?
כן שווה? לא שווה? אלו החלטות שבעלים ומנהלים עושים.
מה שצריל להיות שקוף זה לא החוזים וכו', אלא סכומים כלליים.
שכר שחקנים : 8 מליון.
עמלות חתימה וסוכנים : מליון.
קניית שחקנים : 5 מליון.
וכל אלאה, קבוצה שתרצה לפרט יותר תוכל, אבל אסור לחייב בזה.

מסכים, הבעיה היא שגם זה לא קורה.

תסתכל על הכדורסל - יש שם שקיפות מלאה. תבוא לישיבות, ותוכל לראות את התקציב במלואו.
יחד עם זאת, לא יציגו לך שם מהו שכר הדירה של קלי לעמות מה שיוטר קיבל. יציגו זאת בסעיפים.

בכדורגל אין את זה. כל מה שאנו יודעים על קופת המועדון זה ש"בקבוצה חוששים מהמצב הכלכלי".

ברגע שזה יפורסם בכל הקבוצות, אם תראה שמועדון רווחי כמו הפועל מוציא פי 3 כסף על "ניהול" מאשר מועדון רווחי קצת פחות כמו מכבי
תראה ותבין שיש בעיה, מה גם שהחוזים האלו מחוייבים בפיקוח של הבקרה התקציבית.
בנוסף אם תראה שהפועל משקיעה בנוער פי 10 מאשר מכבי פ"ת ועדין התואות עם כמו של בית"ר ב"ש, תבין שיש בעיה.
אם כל הקבוצות משקיעות אותו דבר, ובאופן יחסי התוצאה וההשקעה נמצאים על אותו מישור, אז או שכולם "גונבים",
ואז אין לך מה לעשות, או שההוצאות ראליות.

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מהלך שקוף: רוצים שקיפות בליגת העל
הודעהפורסם: 13 נובמבר 2011, 15:06 
סמל אישי של המשתמש
יתכן, אבל בשביל שהדיון הזה יתקיים, צריך שקודם כל הקבוצות יפרסמו מידע אמין.

_________________
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי,קהל שנון,קהל עם לשון חריפה וחדה ולפעמים חסרת רחמים,
אבל אנחנו לא גזענים."
אדמין-תתפטר!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מהלך שקוף: רוצים שקיפות בליגת העל
הודעהפורסם: 13 נובמבר 2011, 15:10 
סמל אישי של המשתמש
לא תהיה לך יכולת לבדוק אמינות המידע.
הרי מה הבעיה לחתום עם גבי קצרה על חוזה העסקה של מליון שקל בחודש, כאשר טביב יסגור איתו שמחצית מהסכום הוא מעביר לטביב?
איך תוכל להוכיח שבגין קניה (חוקית לחלוטין) של מחצית הכרטיס של דאמרי לוזון לא יקנה מטביב סחורה אחרת שלא קשור לכדורגל?
יש כאן אלמנט של אמון אין מה לעשות.
אבל אם נראה שטביב משקיע כל שנה 60 מליון שקל והתוצאות של של 20 מליון אפשר יהיה לבוא בטענות.

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 16 הודעות ] 

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 2 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.