פורום השדים האדומים

אני מצטער אם נשמע מוזר אבל יש לי 2 שאלות:
1. איך זה חוסך כסף?
2. מה ההסבר של אנשי האוצר לסירוב שלהם לקבל אותם לעבודה? (אני מניח שעוד מעט אילן לווין יופיע בערב חדש עם תלוש משכורת של 40 אש"ח של עובד קבלן ...)
בתודה מראש.

1. לא צריך להעניק להם זכויות עובדים, כל אחד מגלגל את האחריות לגורם השני.
2. כי זה עולה כסף. האוצר לא אוהב להוציא כסף.

מי שובת בשני?
הבנתי שנתב''ג רכבת ואוטובוסים
הסטודנטים שובתים באוניברסיטה העברית?

לא מומחה בתחום, אבל ממעט הידע שלי -
בתכלס מדובר במנגנון להתחמקות מתשלום.
מוציאים מכרז להעסקה ע"י גורם חיצוני, הוא בתורו מציע את המחיר הנמוך ביותר וזוכה במכרז. המחיר הנמוך הזה מושג ע"י אי תשלום זכויות (ימי הבראה, חופש, מחלה פנסיה וכו') וכן הלאה.
אם העובד בא בטענות זורקים אותו ל"מעסיק" שלו, ואז הוא מוזמן לרדוף אחרי איזה חלאה מניאק.
המדינה מרוויחה כי חסכה הרבה כסף
בנוסף העובדים לרוב מפוטרים לפני שהם מועסקים 9 חודשים כדי להימנע מהחובה החוקית לקלוט אותם אז כעובדים קבועים.

למדינה כמובן זה נוח - לא צריך לקלוט עובדים קבועים, משלמים פחות. הטענה הרשמית היא שאלו עובדים לרוב במקצועות שלא מצריכים הכשרה משמעותית, עובדים עונתיים וכן הלאה, ולכן לא צריך לקלוט אותם כעובדים קבועים.

ולנושא המעניין,
מחר לא יהיו לימודים באוניברסיטאות? איך זה עובד?

בעיקרון לא
אבל התלמידים יצטרכו להגיע לשיעור חינוך גופני.

ציני?

יש לזה 2 יתרונות:
1. חסכון כסף מהקופה הציבורית, מה שמאפשר להפנות יותר משאבים לקיצבאות, לחינוך, לבריאות ולתשתיות.
2. הגברת היעילות במשק: עובדי קבלן לא מקבלים קביעות. קביעות זה הדבר הכי לא יעיל שיש, כי ברגע שעובד מקבל קביעות יש לו פחות מוטיבציה להצטיין בעבודתו, כי אין לו איום של פיטורים ושל הפחתת שכר. הוא יודע שלא יפטרו אותו ולא יורידו לו אגורה מהשכר גם אם הוא יישב ולא יעשה כלום כל היום, וזה נותן מוטיבציה לחלק מהעובדים להפוך ל-"עציצים" שיושבים כל היום, לא עושים כלום ומקבלים כסף.
אם הם לא היו מקבלים קביעות, הם היו עובדים ומייצרים יותר וכך כולם היו מרוויחים.
השיטה של העסקה דרך עובדי קבלן גורמת לכך שהם לא מקבלים קביעות, ואז יש להם יותר מוטיבציה להצטיין.

נו, באמת.

שכחת לכתוב "הבט" בתחילת דבריך.

וואו, אשכרה עוד יש אנשים שחושבים ככה. מה שמפחיד זה שכנראה פקידי האוצר יחתמו על כל מילה.

בכלל, יש יותר מדי דברים שפוגעים ביעילות הכלכלית- שכר מינימום, פנסיה, ימי מחלה בתשלום, ימי חופש, תשלום מוגדל על שעות נוספות.
צריך להפסיק עם כל הבזבוזים האלה ואז יהיה יותר כסף שיעזור לפיתוח העסקים של החברות הגדולות.

האמת, בתאוריה אתה צודק, זה רק לא סותר שבפועל מנצלים את עובדי הקבלן לתת להם מינימום של תנאים, וההצטיינות שלהם אינה מתוגמלת כלל וכלל, במיוחד בענפי השמירה והניקיונות(שקצת קשה להצטיין).
לכן מין הראוי שגם ידאגו לזכויות העובדים במקביל להעלאת היעילות, האחד לא סותר את השני.



אני מקווה שאתה ציני

הם כן.
יעילות כלכלית אידאלית זה שלעובדים אין שום זכויות ומשתכרים כמה שפחות.

זה ברור(האמת גם לא בדיוק נכון) אם אתה לוקח רק את הגישה הזאת, אבל אתה יכול להגיע למצב שבו יש לך מקסום יעילות אפשרית בתנאים הוגנים, כאשר עדיין יש לך עובדי קבלן.

קביעות זה בעייתי אבל הקשר בינה לבין עובדי קבלן בעייתי גם כן. במילים אחרות, אם זה החשש אז אין מניעה להעסיק אנשים כעובדים מן המניין, לשלם להם שכר הגון, לתת להם זכויות סוציאליות ולא לתת להם קביעות.

תשקיעו 10 דקות...

אתה טועה.
אתה לא מבין איך הסקטור הציבורי במדינת ישראל עובד. אני כן מבין, כי אני עובד בו שנים רבות.

אין דבר כזה לקלוט עובד בלי לתת לו קביעות. גם אם פורמלית אין לו קביעות, דה פקטו הוא הופך לעובד קבוע וכמעט בלתי-אפשרי לפטר אותו.
גם במקרים של עובדים שאין להם קביעות, בתי המשפט לא מאפשרים לפטר את העובד אלא אם כן המעסיק הוכיח משהו ממש קיצוני.
כמו-כן יש אלמנט של תרבות ארגונית, שברגע שהעובד הוא עובד מן המניין אז לא מפטרים אותו גם אם הוא יושב כל היום ולא עושה כלום.

לאנשים שכל החיים שלהם עבדו בסקטור הפרטי קשה להבין את זה.
תבוא פעם לסקטור הציבורי, ותשב פה חודש. אני מבטיח לך שאחרי חודש שתשב איתי במשרד, אתה תבין על מה אני מדבר.

*השורות האלו נכתבו בזמן העבודה. אני עובד מן המניין. תסיקו את המסקנות שלכם לבד

בזה אני מסכים לגמרי. יצא לי לעבוד עם המגזר הציבורי וזה על גבול הבלתי אפשרי לעשות שם משהו משמעותי.
לקחו את זה לקצה של הקצה ומחזיקים את העולם בביצים.

הבעיה הגדולה היא שהמדינה נותנת יד לניצול של עובדים חלשים בעצם זה שהיא מעסיקה עובדי קבלן. אבל אני ממש לא חושב שהשביתה שצפויה מחר היא הדרך הנכונה או שהיא תפתור משהו.

מה שכתב כאן הפועל לגבי העובדה שחברות קבלן מציעות מחירים נמוכים על חשבון זכויות העובדים ועל ידי כך זוכות במכרזים רחוק מלהיות נכון או מדויק.

בהוראות החשב הכללי יש כבר זמן רב הנחיות שקובעות מהו מחיר המינימום שתוכל חברה להציע בענפים האלה, והמחיר הזה לוקח בחשבון את כל הזכויות שמגיעו לעובדים על פי חוק.

ועדות מכרזים שדנות בהצעות האלה אמורות לקחת בחשבון את העלויות האלה, בצירוף עלויות נוספות (כגון חומרים, הסעות, מדים וכיו"ב) ולא לאפשר זכייה במכרז לחברות שההצעות שלהן אינן כלכליות ולכן ברור שהרווחים יגיעו על חשבון זכויות העובדים.

אני יכול לומר שכיועץ משפטי בועדת מכרזים הייתי שותף להחלטות לפסול הצעות של חברות כח אדם גדולות מאד במכרזים כאלה, מכיוון שהם לא הצליחו לשכנע אותנו שההצעות אכן כלכליות והגיוניות. מצד שני ברור לי שבלא מעט ועדות מכרזים (בעיקר בעיריות) לא פועלים בדרך הזו.

אז איפה הבעיה (או היתרון הכלכלי למדינה בהעסקה דרך החברות האלה)?

הבעיה היא שכל ההצעות האלה (וגם התחשיבים בהנחיות החשב הכללי) לא מביאות בחשבון את נושא הוותק - עלויות של ימי חופשה, מחלה, הבראה, פנסיה וכו' - שגדלות כאשר עובד מועסק תקופה ארוכה באותו מקום עבודה.

כדי שהחברה תוכל להמשיך להרוויח (כמה שיותר), היא חייבת לשלם לעובדים את השכר המינימלי הקבוע בחוק ולא מעבר לכך. לכן היא צריכה להעסיק רק עובדים "חדשים" והדרך לעשות את זה היא לפטר עובדים לפני שהם מגיעים לתקופת וותק, ולהביא עובדים חדשים או להעסיק אותם מחדש. ברור שהם עושים את זה בעוד הרבה צורות (רמאות בחומרים שמספקים כמו נייר טואלט מאיכות ירודה יותר מזו שהתחייבו לה וכו')

כמובן שזה אסור בעקרון על פי החוק וההסכמים הקיבוציים, וכאן אני מגיע לבעיה האמיתית לטעמי - האכיפה של חוקי העבודה וההסכמים שנחתמו עם החברות האלה על ידי המדינה. או יותר נכון חוסר האכיפה.

התנאים של העובדים האלה השתפרו באופן משמעותי מאד בשנים האחרונות (נחתם גם הסכם קיבוצי בענף השמירה שמעניק לעובדים קביעות (אם כי לא קביעות ברמה שיש בשירות הציבורי), אבל בסופו של דבר, לא משנה כמה התנאים ישתפרו על הנייר, אם האכיפה על ידי המדינה לא תהיה רצינית. אם המדינה לא תדאג לכך שהעובדים יועסקו בתנאים שהחברות התחייבו להעסיק אותם, ולא יפוטרו פעם השנה כדי לחסוך עלויות.

ואת זה לטעמי השביתה לא תפתור, כי זה לא הדבר שההסתדרות דורשת.

ברור לי שהמדינה לא יכולה לקבל לעבודה 20,000 עובדי קבלן. העלויות יהיו מטורפות וברור שהמדינה לא תעשה את זה וגם שביתה כללית לא תגרום לה לעשות את זה.

מצד שני - אני חושב שהמדינה לא צריכה להעסיק עובדים כאלה דרך חברות כח אדם, אלא צריכה למצוא דרך העסקה שונה - בין קביעות לבין הדרך הנוכחית. ההתחלה כבר נעשתה (בהסכמים הקיבוציים החדשים) אבל יש עוד הרבה לאן להתקדם.

הענין הוא שזה לא יקרה, כי גם ההסתדרות וגם וועדי העובדים החזקים במשק לא יסכימו לשנות את דרכי ההעסקה של העובדים ולשנות את ההסכמים הקיבוציים.

ככה שאין פה רק צד אחד אשם. יש כאן שני צדדים, ולכן השביתה הזו לדעתי ממש לא במקום וגם לא תביא לפתרון, כי אין פה פתרון קסם. צריך לעשות כאן שינוי מאד עמוק בתפיסות של שני הצדדים, ולדעתי השינוי צריך להיות עמוק בהרבה מצד ההסתדרות.


דרך אגב - לגבי הקביעות שאנשים מתייחסים אליה כבעיה הגדולה - אני חושב שזה מצביע על חוסר הבנה מאד גדול.

לדעתי לא הקבלה לקביעות היא מקור הבעיה. יש חלק גדול מאד של העובדים בשירות הציבורי שעובדים ומשקיעים למרות העובדה שיש להם קביעות (ויש לא מעט כאלה שלא מזיזים את התחת ומקבלים קביעות למרות זאת וממשיכים לא לעשות כלום לאחר מכן). ואני אומר את זה אחרי שעבדתי שלוש שנים במקום עבודה כזה ונאלצתי לעזוב כי החליטו שלא נותנים קביעות לעובדים חדשים במקצוע שלי.

הבעיה הגדולה לדעתי היא שעובדים בשירות הציבורי מתקדמים ברמות השכר ובדרגות בלי שום קשר ליכולת המקצועית שלהם ולתפוקה שהם נותנים.

הבעיה היא שאנשים לא מוכשרים מקודמים בגלל הקשרים הפוליטיים שלהם (כן - זה נכון לא רק אצל יועצי ראש הממשלה אלא בכל רמות השכר. גם למטה) ובגלל הקשרים שלהם עם אנשי וועד העובדים. זה יוצר חוסר מוטיבציה מוחלט של אנשים שחסרים קשרים כאלה להתאמץ ולהשקיע, כי ברור להם שאין להם סיכוי להתקדם, והם רואים אנשים חסרי כישורים מוקדמים לתפקידים בכירים יותר בלי שום קשר ליכולת המקצועית.

זו לטעמי הבעיה הכי גדולה בשירות הציבורי ולא הקביעות עצמה. לא עצם הקבלה לקביעות הוא זה שיוצר את חוסר המוטיבציה לעבוד. כאשר השקעה ותוצאות אינם מהווים בכלל שיקול כאשר מחליטים על קידום של אנשים בדרגות המקצועיות ובדרגות השכר - המוטיבציה להתאמץ ולהשקיע נעלמת.

יש עוד בעיות רבות בשירות הציבורי, כמו ההעדפה הקטגורית לקדם אנשים מתוך הארגון על פני קבלה של עובדים חדשים, גם במחיר של קידום אנשים בלתי מוכשרים, אבל זה כבר פחות קשור לנושא.

צודק. אמנם יש בשירות המדינה היום מקצועות שאפשר להעסיק בהם באמצעות חוזה ללא קביעות, אבל ברוב המוחלט של התפקידים, אחרי תקופת ארעיות יש שתי אופיות - כניסה לקביעות או הליכה הביתה.

גם את זה עוקפים כשרוצים להכניס מישהו לקביעות על ידי הארכה של תקופת הארעיות (ויש כאלה שנמצאים במצב הזה במשך יותר מעשר שנים), אבל היום זה כמעט שלא קורה.

אני לא אתייחס להרוב, שכן אני לא מבין גדול בתחום, אבל כנראה שבחלק גדול מוועדות המכרזים לא פועלים ככה.

אם אותן חברות קבלן ממשיכות להציע הצעות נמוכות, שברור מהן שהעובדים לא יקבלו את הזכויות שלהם, ואותן חברות ממשיכות להתקיים - כנראה שיש מי שמקבל את ההצעות הללו.



בנוסף, גם ממה שתיארת עולה כי מנצלים את העובדים.
אתה לא יכול לטעון מצד אחד שנותנים להם את כל הזכויות, מצד שני לטעון שהמצב הנוכחי מאפשר להם להמנע מתשלום על וותק.
זה קצת סותר.

חשוב גם לציין שאין שום פיקוח על קיום ההסכמים עם העובדים.
קראתי בסופ"ש שבשביל להגיע לממוצע בOECD של מספר פקחי עבודה פר אדם, צריך להגדיל את מספר הפקחים בישראל פי 6. רק בשביל להגיע לממוצע.

תודה לעונים,
אם זה כל כך טוב לא לתת קביעות, למה פקידי האוצר וכל פקידי הממשלה אינם מועסקים דרך חברות כ"א? למה לא מאפשרים להם להצטיין?
קשה לי להאמין שחוסר ובטחון תעסוקתי דוחף עובדים להצטיין, אותי זה היה דוחף לכסות את הישבן ולא להעלות פרופיל. אולי זה רק אני.

במה בדיוק אמורים עובדי ניקיון ואבטחה להצטיין? אם מורה מועסק דרך חברת כ"א איך יכול משרד החינוך לצ'פר אותו על הצטיינות?

בהנחה שהיעדר קביעות היא המתכון ליעילות, למה אי אפשר לקבל אותם להעסקה ישירה ללא קביעות?

למה קבלה של העובדים להעסקה ישירה ימוטט את המשק? לא יחסכו דמי התיווך שמשולמים לחברת כ"א? או שבונים על זה שהתשלום להן נמוך כי התנאים מחפירים והם מפטרים עובדים כדי לא לתת להם קביעות?
אם תהיה "אכיפה דרקונית" לא יהיה זול יותר להעסיק אותם העסקה ישירה? (גם יחסוך את מנגנון האכיפה וגם את דמי התיווך).

ממש עצבים השביתה הזאת.
או ששובתים עד הסוף או שלא שובתים בכלל.

1. בבקשה.

2. רוב עובדי המדינה מועסקים ישירות על ידי המדינה. למה? מסיבות הסטוריות. אם כל עובדי המדינה לא היו מאוגדים (וזה לא משנה אם הם היו מועסקים דרך חברות קבלן או לא) - הסקטור הציבורי היה הרבה יותר יעיל.
מצד שני, כך היו לעובדים פחות זכויות.
כנראה שהמצב שנוצר הוא מעין סטטוס קוו.
לגבי פקידי האוצר: הסר דאגה מלבך, אם יש מקום אחד אצל עובדי המדינה שבו העובדים הם היעילים ביותר, החרוצים ביותר ועובדים הכי קשה (חוץ מהרופאים כמובן) - זה במשרד האוצר. ואני אומר לך את זה מהיכרות של שנים איתם.

3. עובדי ניקיון אמורים להצטיין ע"י זה שהם יעבדו וינקו כמו שצריך. הניסיון מראה שכאשר עובד ניקיון מקבל קביעות, הוא הופך לפחות יעיל (מנקה יותר לאט, מנקה פחות טוב וכו').

4. העסקה ישירה ללא קביעות: כבר עניתי על זה.

השותף שלי למשרד הוא עובד קבלן שנמצא בחברה שלי כבר שש שנים, הוא ממש לא מנקה והוא אחד האנשים הכי מוכשרים שאני מכיר.
אם מישהו חושב שזה דוחף אותו להצטיינות, אז הוא טועה.

קשה לי להאמין לאע"ב שעובדי האוצר הם הכי טובים וחרוצים וכו'. אני מעדיף ללכת על שיטות מחקריות כי אני סומך עליהם יותר. למה שלא נעסיק את עובדי האוצר באאוטסורס?

אני בטוח ש-95% מגולשי הפורום ישמחו מאוד להתחלף במשכורת עם השותף שלך, עובד הקבלן המקופח והעשוק.