פורום השדים האדומים

דיברתי בעיקר על סוריה ואיראן.

בכל מקרה, אני לא מזלזל במשמעויות של נשק גרעיני בידי מדינה עוינת כזו או אחרת.
אבל פעולה - שלפי כל מידע קיים לא תצליח לעצור או להרוס לגמרי את מתקני הגרעין - שתביא בהכרח לעשרות אלפי הרוגים, נראית לי מסוכנת יותר כרגע. וכאמור, לא בטוח יעילה אם חושבים על הטווח הרחוק.

הגיע הזמן שתדחוף את הגאולה שלך לתחת, דגנראט.

אני לא חושב שזה יגיע למימדים שכאלו, אבל כן.

למה? ועל סמך מה אתה מעריך שיהיו פחות אבידות?

אגב, האמירה "אבידות חמורות הרבה יותר" זה האמ-אמא של האנדרסטייטמנט.

פצצת אטום על תל אביב, שתמחוק את כל גוש דן ותחריב את כל מרכז הארץ, יהיה הסוף של מדינת ישראל. ללא תקומה.

אי אפשר לקחת סיכון כזה.

רק אם תוקפים הפוך.

רישמית אין לנו שום יחסים עם איראן. אף פעם לא היינו במלחמה באופן ישיר.
לעם האיראני, להוציא את האליטות הפוליטיות ודתיות בטהרן, אין שום דבר עם ישראלים. לא נגד ולא בעד.
להערכתי, מעבר לבור בזירה הבינלאומית (איבוד אחרוני התומכים שלנו) שתקיפה כזו תכניס אותנו אליו...נקבל אויב מוצהר, ישיר, חדש ועוצמתי (גם בלי האטום) לפחות ל-100-200 שנים הבאות. משום שהעויינות לישראל לא תבוא רק מהאליטות בבירה, אלא מהעם, שכמו כל עם, בלי קשר למי צודק או לא, גאוותו הלאומית תפגע.

בקיצור פשוט לא...

אני לא בטוח שהגאווה הלאומית של העם האיראני מבוססת על ההרפתקנות הגרעינית של המנהיגים שלהם.

אני אפילו חושב שדי לא.

למה אתה מעריך שיהיו כל כך הרבה אבידות? מתי בפעם האחרונה היו כל כך הרבה אבידות במלחמה?
נניח שתקפנו את איראן, ונניח שאיראן משגרת עלינו עשרות טילים(אגב, אנחנו המדינה עם העורף הכי חסין בעולם, ותודה לחמאס וחיזבאללה). אנחנו לא נתקוף חזרה? המערב לא יתקוף חזרה? האם אחמדינאג'ד יכול להתמודד עם המערב כולו? הרי סוריה לא במצב של להיכנס למלחמה, ובמקרה הכי גרוע חיזבאללה וחמאס ישלחו עוד קצת טילים. אבל מהו תרחיש האימה כאן? ואיך זה בכלל משתווה לאיראן גרעינית?

ראשית, בשאלה ששאלת ההנחה היא שאפשר להשמיד את הגרעין האיראני בתקיפה אווירית.
אני פשוט לא משוכנע כי בתגובה על התקפה על כמה אתרים גרעיניים האיראנים ירצו לצאת למתקפה כוללת על ישראל עם עשרות טילים. יש לאיראנים לא מעט מה להפסיד ממהלכים שכאלו.

למה אתה כל כך בטוח שהעם האירני לא שונא אותנו? כי הוא כל כך מערבי ושוחר שלום? אולי האיראנים היפים ופספסנו?
איראן היא אחת המדינות הדתיות בעולם, מאיפה הביטחון הזה ש"אין להם כלום עם ישראלים"?

זה לא העניין. ברגע שטילים של צבא זר נוחתים על המדינה שלך, פה נגמר הסיפור.
נראה לך שהם יחשבו "זה לא בסדר, אבל זה גם לא בסדר שלנשיא המשוגע שלנו יהיה כור גרעיני"?
כמו שאמרתי, זה לא משנה מי צודק...זה הכל רגש

כימי, התקפת טילים תהיה כימית, כי השלטון ירגיש שהסוף מתקרב ואין לו מה להפסיד. ויהיה לך מלחמה משולבת עם סוריה חזבאללה וכנראה גם מצרים. מספיק תרחיש אימה בשבילך?

אופיסר וגיא, לגבי כמות האבידות אני מתבסס על הערכות שפורסמו בתקשורת בשנים האחרונות, על תוכניות לשטחי קבורה המונית ברחבי הארץ ועל התרגילים שמבצע פיקוד העורף בשנים האחרונות.
אתם מתבססים על מקרי עבר ועל הסיכוי שמדינת ישראל שלא היתה מוכנה לשריפה בכרמל (למשל) תהיה מוכנה לסיפור הרבה יותר בעייתי בעורף. אני לא סומך.

הבטחון הוא מהכרות אישית עם איראנים.
אני כרגע לומד בחו"ל, והחברים הכי טובים שלי מהלא-ישראלים הם איראנים.
יש לי 3 חברים שאני מכיר אותם טוב ועוד כמה אחרים, ואנחנו מדברים הרבה. כולם מאוד ידידותיים ומאוד סקרנים גם לגבי ישראל וגם לגבי היחס ומה אנחנו חושבים על איראנים (די נעלבו ממה שאמרתי, למרות שהבינו). כולם, בשיחות נפרדות והזדמנויות שונות נתנו לי תמונת חיים באיראן שפשוט נדהמתי כמה היא שונה ממה שדמיינתי. החיים באיראן זה ממש ממש ממש לא מה שאתה חושב.
הרבה יותר קרוב לאירופה מאשר לסעודיה.

מסכים עם skadiv
גם לי יצא להכיר הרבה מאוד איראנים ותמיד היחסים היו מצוינים. תמיד הזמינו אותי למסיבות שלהם ומה לא. איראן זו מדינה שיש לה לא פחות להפסיד מישראל במלחמה אטומית, זה לא איזה ארגון כמו חיזבאללה שעל הזין שלו הכל. הם לא יזרקו כלום ובעוד 20 שנה יהיו בישראל גם ככה מעל 30% מוסלמים שפצצת אטום כבר לא תהיה רלוונטית.

ברגע שאנחנו נתקוף זה הסוף שלנו.

אם הם יעזו לתקוף זה הסוף שלהם.
מכאן נובע- כולם ימשיכו לנבוח, וזה יהיה יותר כמו מלחמה קרה.

ההערכות האלו יוצאות בדר"כ כשבאים לקצץ בתקציב הבטחון, לא?

ושלא יובן לא נכון, גם לי נכון לעכשיו נראת תקיפה כרעיון רע מאד, אבל אני לא מבסס את זה (או שום דבר) על תרחישי אימה של מערכת הבטחון.

אני חשדן בדיוק כמוך להערכות של גורמי ביטחון בסמוך לתקופות של קביעת תקציב או קיצוץ, מצד שני אין לי משהו אחר להישען עליו.

יש שורה של בעיות בהערכות האלו. החמורה שבהן זה שמתעלמים בהן משיקולים מדיניים.
אין לי ספק שאם איראן תחליט שהיא רוצה להכות בישראל באופן הכי חזק שהיא יכולה מבלי לקחת בחשבון את התוצאות של המהלך הזה היא יכולה לגרום למאות הרוגים. אני לא הייתי נסחף ומדבר על רבבות. אני רק חושב שיש סיכוי טוב שהתגובה של איראן תהיה יותר מתונ.
לא שזאת בחירה כייפית אבל זאת הבחירה הפחות רעה.

אמיר כל כך צודק
זה בכלל הקרב על הפנסיה המוקדמת של אנשי הקבע
שום קשר לאירן

מדוייק

יפה.
אני רואה שדגדגתי אותך בנקודה.

משיח now.

אם אתה לא מקבל את התואר משתמש השנה, צריך לסגור את הפורום.
רומאריו

א. אני סומך הרבה יותר על כוחות הביטחון ועל הכנתם לתרחישי מלחמה מאשר על כח הכיבוי אש הזעיר מאוד שלנו ביחס למה שצריך להיות.

ב. אני חושב שיש להמנע מתקיפה רק מהסיבה שתקיפה כרגע בכל מדינה מוסלמית תגרום לכך שסיפורה של ישראל מבחינת לסיים את מאבקם עם מדינות מוסלמיות כלשהן ייגמר, הכרזת מלחמה אפילו על לבנות או סוריה זאת תהיה הכרזת מלחמה על העולם הערבי ויהיה כרוך בהמון נזק תדמיתי ופגיעה קשה מאוד בישראל. להערכתי אנחנו צריכים להמשיך במצב הקבוע שלנו של להתגונן, ולהראות לאויב שכל מה שיש להם אז לנו יש יותר חזק ככה שאני לא רואה את איראן יורים טיל אטומי לכיוון ישראל כי לפני שהוא יפגע בישראל אנחנו נשלח 30 לכיוונם וכנראה נשמיד להם את כל המדינה. יש סיבה שמדינות האזור שלנו לא תוקפות אותנו וזה רחוק מלהיות השאיפה שלהן לשלום.

אמנם אין לי ניסיון באסטרטגיה יותר מדי
אך לדעתי התכנית היא כזאת.
במקביל לתקיפה על מתקני הגרעין האיראנים יחסלו את הנשיא שלהם ואת צמרת הצבא.
זאת תהיה פעולה משולבת של חיל האויר עם המוסד והסי אי איי ואולי גם הסקוטלנד יארד.
במצב כזה האיראנים יכנסו לבלבול ולא ידעו איך להתנהג ואז המצב יירגע בצורה מיידית.

מתי שהשחקנים הזרים עוזבים את הארץ , גם אני עולה על המטוס הראשון שאני מוצא .
נחזור אחרי הבלאגן .

אם אתה חושב שאחמדיניג'ד הוא השליט שם, ואם יחסלו אותו לא יהיה מי שיקבל את ההחלטות - אתה באמת לא מבין בתחום.