פורום השדים האדומים

אין באף מקום קביעה שעל משחק שאליו אין כניסה לא מקבלים החזר.
המנוי לא נותן סתם "הנחה", בתמורה הקבוצה המנפיקה מקבלת כסף לפני העונה לפני שידועה רמת הקבוצה, מידת הענין במשחקיה וכיו"ב. זו הנחה על קניה במזומן ובסיטונאות לעומת קניה באשראי ובקמעונאות. אין שום קשר להנחה שהמחיר יתקזז עם משחקים ללא קהל...

היכולת להגיע למשחק עם צופים תלויה במחזיק המנוי ולכן זו אחריותו.
מניעת כניסת צופים מונעת שימוש במנוי, גם אם אי אפשר לתבוע לקיים את זכות הצפיה, חובה לדרוש החזר כספי.

העובדה שמשחקים קוימו עם קהל מכיון שנקנו למשחק כרטיסים בודדים, וזאת למרות שבמקור העונש של "ללא קהל" היה על אותו משחק, מהווה אפליה נגד רוכשי המנוים מכיון שאין התחשבות או החזר לכסף שהם משלמים על הכניסה.

זה לא נכון.
זה כמו שתגיד שקונה הכרטיס הרגיל מופלה לרעה ביחס למנוי כי הוא משלם יותר. זה ברור לו בקנייה.

יש יתרונות וחסרונות בקניית מנוי וכנל בכרטיס.
כמו שרשמתי כבר, כשאתה קונה מנוי יש לך הרבה יתרונות ואתה יוצא מנקודת הנחה שתוכל להגיע לכל או לרוב המשחקים ולכן זה משתלם לך. אין לך מושג מתי המשחקים יהיו, אם תיהיה בחו"ל שיהיה משחק או שאולי תיהיה חולה. אתה קונה פה חבילה שאתה חושב שהיא משתלמת כשאתה יודע שחלק מעסקת החבילה זה המשחקים בלי קהל. זה לא משהו חדש שהמציאו. זה קיים הרבה זמן ואתה יכול לקחת את זה בחשבון כחלק מהמידע ברגע קניית המנוי.
כשאתה קונה כרטיס אתה מודע לשעת המשחק ולעצם קיומו ואין לך בעצם שום הטבות מעבר לזה שאתה יודע בוודאות שתוכל להגיע למשחק.

מנוי זה חבילה אחת כוללת על היתרונות והחסרונות. אף אחד לא מכריח אותך לקנות את זה. אתה משלם על חבילה ולא על המשחקים הבודדים בתוכו. אם יתחילו להיות יותר מידי משחקים בלי קהל, אז הקבוצה יודעת שבשנה הבאה יהיו הרבה פחות מנויים, כי יהיה לך מידע חדש בעת הקנייה. אתה תגיד וואלה מישהו פה השתגע עם עונשים וזה מתחיל להיות לא משתלם. יש לקבוצה ממה להיפגע.

קלדרון צודק
מה גם שכאן יש אפליה בין בעלי מנויים לבעלי מנויים וברור ,לי לפחות , שיש כאן עילת תביעה

אתה יכול לכתוב את זה כמה פעמים שתרצה. ההנחה היא על רכישה במזומן ובסיטונאות.
אי אפשר לטעון שהמוצר כולל מספר לא ידוע של משחקי ליגה.

כל מה שתלוי בקונה המנוי הוא באחריותו (ומשחק אליו אתה לא מגיע אתה יכול למכור "ניקוב למנוי ולשפות את עצמך...).
כל מה שתלוי בקבוצה הוא באחריותה, אם הקבוצה לא מסוגלת לאפשר לי כניסה למגרש היא אמורה להחזיר לי את מחיר הכניסה.
גם אף אחד לא מכריח אותך לקנות כרטיס כניסה למופע בזאפה. אם תגיע ויתברר שאי אפשר להכנס בגלל שהכניסו יותר מדי מוזמנים מי שמכר לך את הכרטיס צריך להחזיר לך את הכסף

.קשה לי להבין למה אתה משוכנע שקונה מנוי הוא צרכן מדרג שני לעומת רוכש כרטיס בודד.
צורת חשיבה מוזרה.

למה לדבר על פארש?
כמה עולה לתבוע תביעה כזאת? מה צריך לעשות?

אתה יוצא מנקודת הנחה שבעל מנוי צריך להיות כדין מי שקונה כרטיס בכל משחק מחדש. זה לא המצב.
לא מדובר פה על קנייה במוזמן או בסיטונאות. כל משחק זה מוצר שונה ואתה קונה פה חבילה כוללת.
אתה מסתכן בעת קניית המנוי. אתה מסתכן בזה שיכול להיות שהקבוצה תיהיה במרכז טבלה והמשחקים לא מעניינים אותך, בזה שאולי לא תוכל להגיע ובזה שאולי יהיה משחק בלי קהל.

רוכש המנוי הוא לא צרכן מדרג שני, כמו שרוכש הכרטיס הוא לא. לכל אחד יש יתרונות וחסרונות. אולי רוכש הכרטיס הוא מסוג ב' כי הוא צריך לשלם פי 2 יותר ממך (פר משחק) ולחכות שעה בקופות לפני המשחק והוא מסתכן שהאיצטדיון יהיה מלא או במקום צדדי וגרוע?

כשאתה קונה כרטיס למופע או משחק בודד והדבר הזה לא מסופק לך, אז לא מסופק לך מה ששילמת עבורו.
כשקנית מנוי אף אחד לא הבטיח לך שתוכל להגיע או להיכנס לכל המשחקים.

כמו שאמרת אני יכול לרשום את זה עוד מיליון פעם. תיקח מזה מה שאתה רוצה ואם בא לך ללכת על תביעה, אז בבקשה. אני מקווה גם שתצליח. לדעתי אין פה קייס.

בהחלטה האחרונה נגד הפועל כמו שכבר רשמתי לא מדובר במקרה הזה. מדובר במקרה שבו רוכש מנוי מופלה מול רוכש מנוי אחר (שלהם כן צריך להיות אותו מעמד - תנאי החבילה דומים). מדובר פה בקבוצה שמופלת ולכן אולי יש פה קייס.

מי אמר שרוכש כרטיס משלם יותר ?
בעונת שייע כניסה עלתה 20 ש"ח למשחקים החשובים.

מה גם שאתה מתעקש לערבב בין מה שתלוי בך ומה שתלוי בקבוצה. גם אם תקנה כרטיס (לא צריך לעמוד בקופה יש גנבים לקניה מראש) ולא תגיע לא יחזירו לך את הכסף. אם תקנה כרטיס והמשטרה לא תכניס אותך כי ההנהלה לא שילמה לחברת האבטחה ולכן לא מאשרים כניסת קהל צריך להחזיר לך כסף.

הדבר היחידי שהקבוצה לא מחויבת לו זה להכניס אותך למשחק. אבל אם היא לא מכניסה אותך למשחק היא חיבת להחזיר לך את מה ששילמת על הכניסה. כרטיס או מנוי זה ממש לא חשוב.

צורת החשיבה שלך היא זו שמאפשרת לעשוק את הצרכן הישראלי בכל תחומי החיים.
שירות/מוצר שלא מסופק דורש החזר. כל השאר שטיפת מוח.

תוריד טופס באינטרנט שלם אגרת מינימום ותבע בבית משפט לתביעות קטנות

השאלה הפשוטה היא האם הניסוח הכתוב על גב המנוי מכסה את ההנהלה משפטית או לא.

הכיתוב אומר שלא חיבים להכניס אותך למשחק (לאוו דווקא בגלל ההתאחדות).
לא כתוב שהם לא אמורים להחזיר לך את הכסף עבור הכניסה. גם אם קשקשו משהו בנוסח השאלה אם זה בהתאם לחוק הגנת הצרכן או לא. בדיוק כמו ששינו את החוזים של חברות כרטיסי האשראי אחרי שהוכח שמה שכתוב בהם לא חוקי.

הצעד הראשון צריך להיות פניה למועדון לקבלת החזר.
אי אפשר לתבוע לפני שהוכחת שלא רוצים לשלם...

ותודה קדוסי.

אם פתאום מחליטים לשחק את כל המשחקים בראשון ושני ואתה נפגע מזה. יש לך פה קייס? זה תלוי בך או בקבוצה?

צרכן ישראלי? עונש בלי קהל זה רק בישראל? טוב לדעת.
ונכון אתה גם מסתכן בזה שאולי ההנהלה תחליט להכניס אנשים בחינם למשחקים. כשאתה קונה מנוי יש סכנות . כבר רשמתי. כל עוד אתה מודע לסכנות האלה בעת הקנייה, אז אתה יודע לעשות את המאזן משתלם או לא עבורך.
ההנהלה תמיד מסתכנת בזה שהיא אם תפגע יותר מידי בבעלי המנויים, אז תמיד יש את שנה הבאה. יש להם פה אינטרס לשמור על התנאים של בעליי המנוי.

בסוף החשיבה שלי היא לא מה שקובעת. יש חוקים. אם אתה כל כך בטוח שעושקים אותך במשחק בלי קהל, אז לך על תביעה.

בני, הרישום על גבי הכרטיס הוא לחדד למי שלא מודע לסכנה של משחק בלי קהל - שהסכנה הזאת קיימת. עדיין הרישום לא מותיר אפלייה.

אתה מתעקש לערבב אילוצים שלך ואילוצים של הקבוצה.
כל זמן שניתן להכנס למשחק הלוגיסטיקה היא בעיה שלך , לא רק ימים- גם מעבר לאצטדיון אחר בגלל שזרוע . יותר מכך (כפי שצינתי בפניך) אם אתה לא יכול להגיע את יכול למכור ניקוב ולקבל בצורה הזו החזר עצמי.

ברגע שנמנעת ממך אפשרות להכנס למשחק צריך להחזיר לך כסף.
וכן, ברגע שצרכן לא מבין שעל שירות שנמנע ממנו (לא שהוא מנוע מלממש בגלל לוגיסטיקה שלו) חובה לקבל החזר אתה מזמין עושק.

ולא היה נבדל.

אם פתאום מחליטים לשפץ את האיצטדיון ולשחק חצי עונה בקרית שמונה. בנוסף המשחקים באמצע שבוע בצהריים (אני מקצין כמובן). אתה רוצה להגיד לי שזה בעיה שלי? בעל מנוי לא נפגע מכזאת החלטה? ועוד איך נפגע. מעשית בעצם מונעים ממך להגיע למשחק. גם מהשזרועים למניהם ומקביעת שעות המשחקים אתה יכול להיפגע.
כל עוד זה סביר - זה חלק מהחבילה.

הכל בסדר. בכל התנאים שצינת אפשר להכנס למשחק .
במשחק ללא קהל (כפי שרומז השם) אי אפשר להכנס למשחק. את הכסף חזרה.

כמה מהומה על לא מאומה
דרישה להחזר מישהו שלח כבר?
למה בדיוק אתם מחכים?

אתה בעצם טוען שמשחק בלי קהל זאת הדרך היחידה שבעל מנוי נפגע? בעל מנוי נפגע מהרבה דברים.
למה אתה חושב שממשחק בלי קהל יש לך קייס לתבוע וממעבר לקרית שמונה לחצי עונה אין לך? לדעתי מהאופציה השניה אתה נפגע הרבה יותר.

קודם כל מעבר לקריית שמונה הוא לא באמת אפשרי, הקבוצה מצהירה בתחילת העונה מהם שני אצטדיוני הבית שלה והיא לא יכולה להשמתמש באחר (נקבע אחרי מכירת האליפות למ*בי במעבר של פ"ת לר"ג).
שנית בתנאים קיצונים אפשר אולי לטעון על חוסר סבירות רק שזו טענה חלשה הרבה יותר ממניעה בפועל.
במקרה של תנאים לא סבירים האפשרות להיות נוכח במשחק עדין קיימת.
במקרה של משחק ללא קהל אין ויכוח - נמנע מבעל המנוי להיות במשחק ואין איך לממש את מה ששילמת עליו.
אם אין אפשר לקבל את מה ששילמתי עליו מהמוכר יתכבד המוכר ויחזיר לי את הכסף.

אם הנהלת הקבוצה משיקוליה,מחליטה לסגור את השערים ולא ללת למחזיקי מנויים של שער מסויים, כניסה לשער אחר עם אותו מנוי אזי יש בסיס לדרישת החזר כספי.
הדרך הקלה ביותר והזולה ביותר והמהירה ביותר הנה של בית המשפט לתביעות קטנות. מדובר על הליך ללא עורך דין, אגרה נמוכה ותהליך מזורז. בלי בלבולי מח, מי שחש נפגע יכול מיד לגשת לתביעה הזו.
כאמור מדובר על צעד שתקף לכל תובע ותובע ולא דומה בכלל להליך של תביעה ייצוגית.

http://elyon1.court.gov.il/heb/info/cho ... ktanot.htm

המעבר לקרית שמונה הוא דוגמא מוקצנת. בעל מנוי נפגע מהרבה דברים והמצד השני הוא מרוויח דברים.

הויכוח שלנו עקר. אני רואה שאתה משוכנע שעושקים אותך כאשר נותנים עונש בלי קהל. אתה טוען שצורת החשיבה שלי נותנת לגיטמציה לעשוק. אני אומר שאם אתה בטוח שעושקים אותך ולא עושה עם זה דבר - זה נותן לגיטמציה. אם אתה כל כך בטוח, אז לך על תביעה. באמת שאני מאחל לך בהצלחה. זה יעזור גם לי, אבל אני לא חושב שיש פה קייס.

אני רק רוצה לציין שוב. במקרה של ההחלטה האחרונה המצב שונה. פה מופלת קבוצה מסויימת מתוך הקהל. המשחק שמשוחק הוא עם קהל ומונעים ממך להיכנס. דופקים רק את מנויי שערים 4-5. שער המנויים כלל לא נפגעים.

הכל נכון חוץ מענין ההליך המזורז...

שלשה חודשים בערך.

תלוי באיזה מקום
יש מקומות שמחכים אפילו שנה

מושיקו, אתה מחמיץ את הנקודה.
דבר ראשון ההליך יסתיים הרבה אחרי שהמשחקים יגמרו.
דבר שני אני לא חושב שרוב האוהדים שמתלוננים עושים זאת מתוך דאגה לכמה עשרות שקלים. אנשים שיעשו זאת יעשו זאת מתוך עיקרון ועל מנת למנוע עונש דומה בעתיד.
אם כמה אנשים יתבעו את ההנהלה בכזה הליך זה לא מה שימנע מהם ביצוע חוזר של העונש. הם יכולים לספוג תשלום של כמה מאות או אלפיי שקלים פיצוי.

קודם כל בעקבות שימוש ב"תביעות קטנות" סוכני נסיעות שינו התנהגותם בגלל אי קיומם של הבטחות שיווקיות.
דבר שני, אם רוצים מהלך "עקרוני" הדרך של תביעה ייצוגית פתוחה. צריך לגייס כסף לאגרה, תשלום עו"ד ו...סבלנות.
לו במדינת ישראל היתה תודעה צרכנית מפותחת יותר, היו מנצלים יותר את המכשיר של תביעות קטנות. לפי דעתי הוא מעולה (הכל יחסי בחיים): נגיש, זול ומהיר (מסכים שגם פה הכל יחסי). מה שברור שבמקום לקטר, יש דרכים לפעול.

דרך אגב, לא שמתי לב שמישהו העלה את העניין הזה פה, אבל תביעה ייצוגית דומה הוגשה על ידי אוהד הפועל תל אביב גלעד ברוך, אשר תבע בשם מנויי כל קבוצות הכדורגל בישראל באותה עילה - משחק רדיוס ללא קהל והחזר כספים על משחקים שלא התקיימו.

קישור לכתבי הטענות של התביעה הייצוגית : http://elyon1.court.gov.il/heb/tovanot_ ... t/953b.pdf.

משום מה, מ-26/5/2011 התובע הייצוגי הסתלק מהתביעה, והבקשה לאישור תובענה ייצוגית נדחתה.

אין לי יותר מדי ניסיון בתביעות ייצוגיות, אבל בדרך כלל כשתובע ייצוגי מסתלק, זה נגרם בגלל שנרמז לו שאם הוא לא יסתלק בעצמו, הבקשה שלו תדחה והוא יחויב בתשלום הוצאות עו"ד של הנתבעות (סוג של אם אתה לא מתפטר, אנחנו נפטר אותך ונקנוס אותך).

קישור להחלטת השופטת בקשר להסתלקות ודחיית הבקשה: http://www.nevo.co.il/psika_html/mechoz ... 85-454.htm

לגבי אפשרות תביעה בתביעות קטנות - אפשרי, אבל כל אחד בפני עצמו... אי אפשר ללכת 1000 נתבעים ביחד באותה תביעה ולתבוע באותה עילה.

למה אי אפשר? כל אחד צריך להמציא עליה משלו??

מישהו ביקש החזר ונענה בשלילה?

לא לא... זה לא מה שהתכוונתי.

אי אפשר לאחד את כולם לתיק אחד - כל אחד צריך לתבוע בנפרד (או בקבוצות קטנות), ובכל מקרה סכום הנזק לא יכול לעלות על 30 אלף...

עדכון בעניין התביעה הייצוגית...

דיברתי עם חבר שדיבר עם חבר שדיבר עם עורך הדין שהגיש את התביעה הייצוגית הקודמת (שכמו שכתבתי למעלה נדחתה לפני כמה חודשים).

מסתבר שהתובע הייצוגי ביקש להסתלק מהתביעה אחרי שקיבל "רמיזה" מהשופט שהכיתוב באותיות הקטנות שיש מאחורי המנויים שאומר: "בנוסף, ידוע למחזיק מנוי זה כי עבירה של קהל אוהדים על כלל מכללי ההתנהגות ו/או על עבירה מהעבירות המנויות בתקנון המשמעת, גם אם לא נעשתה על ידי מחזיק מנוי זה, עלולה לשלול ממנו את הזכות להיכנס לאצטדיון ולצפות במשחק ו/או במשחקים המופיעים במנוי זה" מגן על הקבוצות מבחינת חוזית מפני אפשרות של המנויים לקבל פיצוי על משחק רדיוס ללא קהל (גם בתביעה ייצוגית על ידי כלל האוהדים, וגם בתביעה (כולל תביעה קטנה) אישית של אוהד בנפרד נגד הקבוצה).

לכן, מאחר שהשופט רמז בעצם שאין סיכוי שהוא יאשר את התביעה כייצוגית, התובע הייצוגי ביקש להסתלק מהתביעה.

זה לא אומר שאם מישהו יתבע באופן אישי, תביעתו לא תתקבל, וזה לא אומר שאם תוגש שוב תביעה ייצוגית היא תידחה שוב (כמו תמיד, הכל תלוי באיך השופט קם בבוקר) אבל זה יכול להראות בגדול מה הסיכויים שהתביעה תתקבל.

אין לי ממש כוח לקרוא את כל העניינים המשפטיים שנכתבו כאן
אז בכל מקרה
מחר אני אתקשר למועדון
ואבקש לקבל החזר
אין החזר? תביעה יצוגית
3000 שקל אמרתם? נעשה מגבית ביום שבת. את השאר נשלים