פורום השדים האדומים

שהיה לנו מאמן נורמלי, מה היה אפשר להוציא מהקבוצה הזאת (עם חיזוק מינימלי)

אני מתגעגע לגוטמן

מה שהכי מעצבן בקשטן, זה הראיונות איתו בסיום כל משחק.
שיביאו אותו ראיון ממשחק אחד וישימו אותו אוטומטית בסיום כל שאר המשחקים. מה ההבדל?
"הפסדנו כי עשינו טעות בהגנה, היריב לא הגיעה לשום מצב הבקעה או לשום מצב ממהלך משחק מתוכנן", ועוד כמה משפטי "מחץ" קבועים. לשמוע אותו אחרי משחקים, זה לפעמים יותר מעצבן מההפסד עצמו.

אני מאוד אוהב את גוטמן, אבל לא חושב שהיה אפשר להוציא הרבה יותר מהקבוצה הזו.
מצד שני, מי שבנה אותה זה קשטן.

זה מדהים איך היריבים שלנו לא מגיעים לאף מצב ומבקיעים גולים , בעוד שאנחנו מגיעים להמון מצבים ומפספסים את כולם.

אני ממש לא מסכים עם ההנחה שאי אפשר להוציא יותר.מהסגל הזה, ממש לא.
יש סגל טוב מאוד, החוסרים הם יותר ברוטציה (מגן שמאלי,בלם,חלוץ) אבל אפשר להעמיד הרכב חזק מאוד שגם אתמול היה יכול לעשות הרבה יותר עם מאמן פחות פחדן.
יש לנו צמד חלוצים שמרכיבים חוד ברמה גבוהה מאוד, גם באירופה. רק שהם צריכים קישור יצירתי שנותן להם כדורים.
חלאס עם נוסא באמצע, הוא לא שווה שם כלום אם הוא גם צריך לעשות הגנה. קשטן צריך להחזיר אותו לצד ימין ובצד שמאל לשחק עם אורמוש/אלרואי. באמצע צריכים לשחק שניים מתוך ידין/גורדנה/שי (עם העדפה לשניים הראשונים) ובעיקר - ללחוץ קדימה. לא לחכות ליריב בקו הארבעים שלנו, בטח לא כשמשחקים בבית.
ואגב, אין קשר לגוטמן. סתם צריך מאמן עם יותר ביצים ויצירתיות, גם המתולתל ורב"ש הם כאלה.

למה ? ההגנה היא אותה הגנה (ועוד חוטבה שטוב מבונדר).
איבדת את זהבי וגילי אבל שי, אביחי, טועמה ו..שבחון זה מרכז שדה ששיחק גם אצל גוטמן (כשלא היתה ברירה כמובן) ונראה אחרת לחלוטין.
טוטו ובן סהר זה לא חוד טוב מטוטו ודאמרי.

נכון שאיגיבור ואורמוש פחות טובים מגילי וערן אבל עדין הם שחקנים לגיטמים וגורדנה הוא גם תוספת משמעותית הרבה יותר משבחון.
אין שום סיבה שיהיו הבדלי רמות כל כך קיצונים בין הקבוצות.

נכון 100%

קשטן מאמן מצוין ויותר טוב מגוטמן אתה יודע מה
אולי הוא כבר קצת מבוגר אבל הידע שיש לו בכדורגל מדהים
יש לנו אחלה קבוצה,צריך שהיא תתחבר ותשחק נורמאלי
ברגע שאיגיבור ייתן גז תראה איזה יופי ניראה

תיכף נכנסת שבת. כדאי שתכבה את הג'וינט.

ואתה כדאי שתתחליט להעריך מאמן שעשה הכול בשביל הפועל
וזה לא שאנחנו מקום אחרון.

זאת ממש תכונה חשובה של מאמן. הראיונות בסיום משחקים. קריטי.
בכל מקרה, מי שמשווה לקבוצה של שנה שעברה צריך להכניס למשוואה גם את עמדת השוער, לזכור את הבדלי הרמות בין הקשרים התוקפים של אז לאלו של היום, לזכור את הזובור שעשתה ההנהלה לכמה שחקני מפתח שמתבטא ביכולת שלהם כל המגרש, לזכור שהקבוצה של גוטמן של שנה שעברה רצה ביחד כבר כמה שנים, וכמובן שלא לשכוח את ההתפרקות של הקבוצה הזאת ואת היכולת הדי מבישה שלה במאני טיים של העונה שעברה. זה לא אומר שגוטמן לא מאמן יותר טוב מקשטן (הוא כן) או שהקבוצה משחקת נהדר אבל ההשוואה צריכה להיות הוגנת. גם אם קשטן היה מאמן ברמה של גוטמן הייתה ירידה ביכולת בהשוואה לתחילת שנה שעברה, בטח במפעל השלישי בחשיבותו של המועדון.

נקודות החולשה של הקבוצה הזאת הם הבלמים (לדעת רובם) והקישור האחורי (לדעתי),
מי שדאג לציוות של פרנסמן + מריו וידין + שי כצמדים המובילים לעמדות האלו זה גוטמן.
מי שהביא את עבאס ואלרואי זה גוטמן.
להגיד שקשטן הוא זה שבנה את הקבוצה זה לא לגמרה נכון, אם כי הוא לא שידרג אותה לעומת איך שהוא קיבל.
נוסא ואורמוש שהיו אמורים להיות הערך המוסף פשוט לא זה, אבל ככה זה שאתה בונה את הקבוצה על זרים.

דר"א אם מאמן אחר אתה משיג הרבה הרבה יותר (לפחות באירופה כי לליגה לא ממש צריך מאמן).

קלדרון, לפחות עד לתחילת המשחקים גוטמן הראה חשיבה הרבה יותר יצרתית מקשטן (למשל ההצבה של דאגלס כמגן
מול מכבי), הבעיה של קשטן זה חוסר המעוף והקיבעון.

"מאמן שעשה הכל בשביל הפועל"?
א. אני מעריך, מונאמי, מעריך. פעם אפילו הערצתי אותו.
ב. עיניי עדיין רואות, וגם עם התאורה המוגברת בבלומפילד, מתחילת העונה אני רואה חושך על המגרש (משחקים מול קונוסים מפ"ת לא נחשבים) ואנחנו כבר אחרי יותר מ-15 משחקים.
ג. איגייבור הוא שחקן בלי מוח. הוא יכול להעביר כל שחקן בין הרגליים, אבל הוא לא יודע מה לעשות אחר כך. אולי עם מאמן אחר היה אפשר להוציא ממנו משהו, אבל ב'אין שיטה' של קשטן, הוא, ואחרים, הולכים לאיבוד. וזה עוד לפני שהתייחסתי לפן המשמעתי שלו, שגם ממנו נאכל קש.
ד. תבין, מי שמנסה לחסוך ומביא לנו שחקנים שהם בוסר (איגייבור, אורמוש, עטיה) כדי לגזור עליהם קופון אחר כך, צריך (א) מאמן שיוכל לטפח ולהשביח אותם (ב) להבין שפירות הוא לא יקטוף השנה.
ה. גם אם הקבוצה תתחיל לרוץ, תסמוך על טביב/אוסידון שהם כבר יצליחו להוציא לשחקנים את החשק (למשל: שני מחזורים לסיום והפועל מקום ראשון - לריב עם שחקנים על מענקי אליפות). להזכירך, איזה קבוצה מצוינת היתה בכפר סבא (דאגלס, ידין, ישראלביץ', בן לוז, סמואל יבואה), ואיך טביב הצליח להוריד אותה ליגה (תוך שהוא מאשים את כל העולם).

ב.אני דווקא אתמול ראיתי עבודה נהדרת של קשטן וההגנה עמדה בסדר גמור.
ג.הולכים לאיבוד?הבנאדם לא רץ ואתה מאשים את המאמן.זה מדהים
ד.הקבוצה נהדרת וזו קבוצה שחייבת להתמודד על תארים.לא ניקח אליפות אבל אני מקווה שנלך חזק מאוד ונשחק טוב.
חוץ מזה קשטן הביא שחקנים נהדרים (לא הבנתי מה הקשר עכשיו עטיה ) כמו חוטבא,אורמוש ואיגיבור שזה גילויים אדירים.עזוב תקופון שאולי נגזור,הם טובים כרגע.חוץ מאיגיבור שיש לו יכולות אך אין לו תרצון
ה.אין בעיה,איך זה קשור לקשטן?!

הקבוצה נראית כמו הצרות שלי,זה מה שזה.
קשטן היה מאמן גדול,היה!
היום זקן עלוב ומתרפס שמשמש מחצלת בכניסה למשרד של אוסידון.

אם זה הדור החדש של אוהדינו, עצוב.

רק תוספת קטנה שלא קשורה ליכולת הקבוצתית אלא לתוצאה- אניימה. בלעדיו יש סיכוי טוב מאוד ש"הקבוצה הכי גדולה" (בלה בלה) היתה מסייימת את שתי העונות הקודמות בלי תואר (אליפות ברור שלא היתה, לא בטוח שגביע היה)

ההגנה של פרנסמן ופצא'לקה או באדיר היתה הרבה יותר חדירה כשדאגלאס עזב.
במרכז השדה איבדנו את זהבי, עם כל הכבוד לגורדנה, הוא כרגע לא תחליף ראוי, אולי בעתיד הרחוק. נוסא הוא השחקן הכי אנטי הגנה שהיה בהפועל בעשור האחרון, אז לצפות ממנו לעשות את העבודה זה הזוי. על אורמוש מול ורמוט באמת שמיותר להרחיב.
באגף ימין לא נחלשנו, אבל באגף שמאל יש את שיש, שגם הוא לא ברמה של דדי, בטח לא בחלק ההתקפי. על הפיקציה שאמור להחליף אותו חבל לבזבז מילים.

הפועל של החצי השני בעונה שעברה היתה קבוצה בינונית מאוד, עכשיו זו גירסה חיוורת של הקבוצה מהחצי השני עם סגל קצר בהרבה (אפילו מרעי שהיה אמור לתת לשחקנים לנוח מידי פעם לא בסגל).
ההודעה בעיקר מופנית לקלדרון, אני חושב שקשה לצפות שמישהו יוציא הרבה יותר מהסגל הזה. בטח כשהשחקנים שהיו בשלהי הקריירה בשנה שעברה, מבוגרים בשנה ואפילו כבדים יותר.

עומרי קנדה,המשתמש מתנהג בדיוק כמו השחקן
חסר כבוד ילד מניאק

ידידי ,
אנסה להתנתק מעלבונות/גידופים/ירדות הדדיות ולבטא את מחשבותי בנושא המיקצועי מתוך כוונה לויכוח נקי על איך הקבוצה נראית.

א. תפקיד המאמן - מאמן מקבל אוסף שחקנים, חלקם הוא בחר, חלקם ירש מקודמו בתפקיד. תפקידו היחידי והעיקרי להפיק מהאוסף הזה תלכיד שמשחק יחד בשיטתיות בכל מקרה ובכל משחק ומפיק מעצמו יותר מסך חלקיו! לאחר כ 15 משחקים רשמיים ניתן לראות לאן הולכים. בעיני זה לא נראה טוב. אין לו את הסגל של שנת האליפות או של שנה שעברה. אבל גם עם מה שיש לו, הוא לא מפיק משחק קבוצתי שמאפשר להוציא מהשלם יותר מחלקיו. מדוע עד עכשיו למרות שכמעט כל הסגל עמד לרשותו במחנה האימונים + כ 15 ויותר משחקים , לא רואים שיטה ושטף משחק - זה כשלון המאמן. .
המחצית הראשונה שלנו מול לגיה, היה הפעם היחידה השנה, שהקבוצה שיחקה באופן שיטתי! מדוע לא לשמר את אותה שיטת משחק מדוע לא לחזור עליה כל הזמן. עם אותם השחקנים (בהתאמות בודדות).
האם שיטת המשחק שהתאמת/הנחלת מתאימה לשחקנים שיש לך? האם משחק הפס הארוך לדמארי וטוטו הוא המשחק הנכון שממקסם את יכולתם? לדעתי לא.
האם אתה מחליף שחקנים בזמן? גם אם זה שחקן מוביל ואתה רואה שהוא שפך לאגר, השארתו במגרש רק מזיקה. ראה ההפסד בורשה ושי.
האם אתה מגיב לאורעי המשחק ? - מול אינדהובן היה מתבקש להניס עזרה ליד שי מוקדם יותר. אורמוש היה חושך. דמארי הלך לאיבוד (כוחו ויתרונו הגדול הוא בקבלת כדור כ 30 - 25 מטר מהשער , שם לאחר שיעבור קו הגנה ראשון יהיה מידית על סף הרחבה) ולא כ 40 מטר מהשער שלנו או על קו האמצע). תכניס קשר מוביל כדור נוסף לא את לאלה! את טועמה כבר בדקה ה60 !תעבור למערך חמישה קשרים. זה כשלון מאמן.
כן גם לגוטמן היו כשלונות כאלה כולל הפסד האליפות אשתקד לחיפה. אבל היו לו תגובות הרבה יותר טובות לאירועים בשדה.
ב. קשטן - אני מאד מכבר אותו על הישגיו בעבר בהפועל. הגיל בעיני אינו חוסר. הנס ויסווילר , מאמן אגדי בגרמניה, היה מבוגר, בלה גוטמן, פרגוסון, וכו מראים שלא הגיל קובע. חשובה הגישה, חשובה הדרך, חשוב הסקרנות והנכונות לשנות כדי לעשות משהו טוב יותר כשהתכנון הבסיס לא עובד. במעמדו חל פיחות גדול מאד בעקבות עבודתו בנבחרת והעליהום הציבורי כלפיו עוד מאז.
נכון, הוא יכול וצריך היה להתנהל אחרת מול מוני הראל ואבוקסיס. אבל הבחירה של טביב בקשטן היתה מהלך לגיטימי טאקטי מצויין של בעלים חדש, שרק עכשיו השתלט על הקבוצה וחייב קצת שקט מיקצועי כדי לאפשר לו להשלים את מהלכיו העיסקיים והאגנדה שלו. הוא לא מינה מישהו מהמאמנים המזוהים איתו כחבריו/עמיתיו לבילוי.
אז מה רציתם? שקשטן יסרב למינוי?
ועם כל מיגרעות שלעיל. הוא האחראי על הבאת חוטבה שהוא גניבה אדירה.
ג. חיזוק - אני בטוח שקשטן דרש ודיבר עם מי שהיה צריך בנושא, ואף דיבר על כך בתקשורת ברמזים. ברור שההנהלה לא נתנה לו את החיזוק בהגנה שהוא רצה! הרוב גדול בא בטענה לקשטן מדוע אינו מורד ויוצא נגד מעסיקיו. זה לא רציני אין מאמן שיוצא נגד מעסיקיו ונשאר יום לאחר מכן בתפקיד. זה לא אתי . הטענות על האין חיזוק צריך להפנות רק להנהלה. אתם חושבים שאלישע לא דרש חיזוק משחר? אבל הוא לא יצא נגדו בפומבי. אז תפסיקו לחפש את קשטן היכן שאין מה לחפש.
ד. אחריות ההנהלה- בנושא החיזוק יש לחפש רק את ההנהלה - מעולם לא היה מצב כספי כל כך משופר בהפועל. טביב לא צריך להוציא גרוש מכיסו האישי, הוא חייב לנצל את משאבי הקבוצה שנוצרו ממכירת כוכביה, ומהצלחתה בעונה שעברה לבנות קבוצה איכותית מאד שתמלא מחדש את הקופה. את זה הוא לא עשה מטעמים שאני רק יכול לשער. לשם צריך להפנות את הטענות.
האם ההנהלה מינתה מאמן שיודע לבנות קבוצה כמעט מאפס? ההיסטוריה של קשטן מדברת בעד עצמה. הוא לא יודע לבנות קבוצה, הוא יודע לקחת תלכיד קיים שרץ כבר והשתפשף, ועם אדפטציות מיזעריות להוציא אליפות. זה לא היה המצב בהפועל! לכן המינוי שלו עי ההנהלה הוא שגוי! הכוונה של ההנהלה במינוי היה עוד פעם רק לצורכי ההנהלה ולא מראיה רחבה של צורכי הפועל!
ה. השואות לעבר - זה משחק בכאילו. אופציית גוטמן לא היתה קיימת בשנה שעברה, ולא קיימת גם היום. אז מה התועלת בויכוח. הטעות עם גוטמן נעשתה בתחילת שנה שעברה. אחרי ההעפלה לליגת האלופות, כשהיה ברור שבינואר ובקייץ מרבית הקבוצה תעזור ועומדים לפני משימה של בניית הפועל חדשה, היה צריך להחתימו ל 3 עונות ולאפשר לו להתחיל בבניה כבר בינואר! חיפה בוחנת שחקנים כבר עכשיו לעונה הבאה. שלא לדבר על אירופה שם הסקאוטינג נמשך על חודשים רבים!
ו. תחושת חמיצות/אכזבה/נפילת רוח - זה מורגש ביציעים, זה מורגש אצל אוהדי הפועל שלא באים למשחקים, זה בא לידי ביטוי בכתיבה של האקטיביסטים יותר. וזאת למרות שאנחנו במקום ראשון בליגה. אני אוהד הקבוצה כ 50 שנה והיו תקופות הרבה יותר גרועות. ניסיתי להסביר לעצמי למה, והתובנות הן :
1. כי זה יכול היה להיות אחרת. כי ההצלחה הכלכלית של ליגת האלופות ומכירת הכוכבים, היתה צריכה להיות הבסיס עליו היו צריכים לבנות את הפועל הבאה. לא השנה, כבר מאמצע שנה שעברה! לכן האכזבה הגדולה שלי מהבעלים של הקבוצה ולא מהמאמן הנוכחי. גם מוני וגם טביב נאבקו אחד בשני, תוך הזנחה מוחלטת של תפקידם כבעלי הפועל!
2. הספינים, וחוסר הרצון לראות את המציאות - התבגרנו ונמאס לשמוע את יש לנו קבוצה מספיק טובה להתמודד על כל התארים , לא נפנו מהם (נפלנו וגם נפלנו), הגענו להרבה הזדמנויות וכו.
3. כי הפועל משחקת גרוע - הנעת כדור ללא תכלית, הנעה לאחור (זוכרים שגם אצל גוטמן היה בשנת 2008 היתה תקופה כזאת, וכששינה ועבר להנעת עומק התמודדנו על האליפות עם חיפה).
4. כי נגענו באושר וראינו שאפשר גם אחרת - לא לחינם גם הותיקים ביותר שבינינו אומרים שקבוצת האליפות שיחקה את המשחק היפה ביותר שראינו מהפועל. ואני ראיתי הרבה הרכבים וקובצות - את סיני וחבורתו ב 81 את שייע וחזום ב 69, את פרימו וטיש, את קבוצת הדאבל של 1999 וכו. ב10 שנים שחלפו ברובם הגדול התרגלנו לכדורגל בינוני, שבלוני, ללא שאר רוח. וכשראינו ניצוצות של ברצלונה בגירסה הישראלית , ולאחר שבשנים האחרוות יש כל יום משחקים מאירופה העיין התכילה למודל אחר. ובינינו מותר לצפות למשהו אחר! מותר לרצות משהו אחר משוה טוב יותר. בויכוח עם חבר מדוע אני עדיין מגיע למגרשים אני תמיד טוען שמהפועל מספיקים לי 10 -15 דקות של משחק שוטף וטוב. אז בואו נתחיל עם זה!

מחר יש משחק באשדוד ואני מקווה מאד שנחזור משם כשאנחנו באותו המקום בטבלה!
יללה הפועל מלחמה!

עכשיו בדיוק אני צופה במשחק שלנו מול אשדוד באחת מעונות קשטן הקודמות.
שום דבר לא השתנה. אותה העדפה מעצבנת להרמות, אותה הצטרפות איטית ומועטת של שחקנים בהתקפה, אותו משחק שבלוני.

אדום ותיק, למרות שזה היה ארוך - מסכים עם כל מילה.
רצף של טעויות כבר מלפני שנה שהובילו אותנו למקום בו אנו נמצאים היום. המקום הראשון הוא לא חזות הכל, הרוח שהייתה פה בשלוש וחצי שנים האחרונות הולכת לאיבוד וחבל. הדבר היחיד שנשאר זה האוהדים, לגרום לשחקנים לעלות עם אש בעיניים מצד אחד, ולעשות ככל שנוכל ע"מ לשנות את המצב אצל מקבלי ההחלטות מצד שני.
יאללה הפועל.