תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 02 יולי 2025, 00:22

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 85 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 24 ספטמבר 2011, 17:18 
סמל אישי של המשתמש
קלדרון כתב:
תיאוריה (כפי שכתבתי במקור) ולא תורת המיתרים לא רק שאינה בזבוז כספי ציבור, היא התחום היחידי שאני מכיר בפיזיקה המודרנית שהוא לא "עוד מאותו הדבר" .

מדידת חלקיקים מהירים מהאור יכול להפוך את התיאוריה לתורה.

בכל מקרה זהו מדע. כל מה שנשען על משפטים מתמטים הוא מדע. יתכן שהנחות היסוד שגויות ואז אנחנו במחלקת הטעיה של המדע וכמו שכל חוקר יודע, ניסוי כושל חשוב לעיתים הרבה יותר מניסוי מוצלח.

הבעיה בתיאוריות המיתרים היא שהיא לא מסוגולת לתת פרדיקציות לשום דבר.
תיאוריה בלי יכולת ניבוי לרוב לא נחשבת לתיאוריה מדעית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 24 ספטמבר 2011, 18:11 
סמל אישי של המשתמש
its-sick כתב:
teknoboy כתב:
its-sick כתב:
teknoboy כתב:
אוגוסטוס היל כתב:
בפרספקטיבה יותר רחבה, זה יפה/מתסכל/מפחיד/מעניין/כל תואר אחר לראות כל פעם מחדש, עד כמה ה"אמת המדעית" היא שבירה. בתחומים מסויימים היא כמעט פיקציה.

כבר מזמן (ראה תומס קון) מקובל לחשוב ש"האמת המדעית" היא בסך הכל "פרדיגמה" (כך מכנה אותה קון בספרו "מהפכות מדעיות"), קרי מוסד תרבותי, כמו כל שאר הדברים בעולם האנושי.
מרגע שהיא מאפשרת לך לתכנן לייזר, יש לה תוקף חיצוני.
תרבות היא עולם פנימי. היא מאפשרת ליצור אמנות וארכיטקטורה, לא תופעות פיזיקליות שלא נראו קודם לכן.

התיאוריה של ניוטון מספיק טובה כדי שתוכל לשגר לווינים לחלל על סמך התוצאות שלה. כידוע, זה לא אומר שהיא "נכונה", אלא שהיא טובה מספיק. כנ"ל הלייזר.
אתה לא עונה לענין.
אמרת שהאמת המדעית היא מוסד תרבותי, כמו כל שאר הדברים בעולם האנושי. זה פשוט לא נכון.
לאמת המדעית יש תוקף חיצוני. מידת הדיוק וההתאמה שלה למציאות לא נקבעת אך ורק לפי ההסכמה המדעית ובראשם של המדענים, שכן אז היא היתה מטומטמת בדיוק כמו הדתות.
כל תורה מדעית נמדדת בכלים אובייקטיביים מול העולם החיצוני, ומידת התאמתה ליקום בו אנו חיים היא שקובעת את ההסכמה של המדענים לגביה.
להבדיל, תרבות היא עולם פנימי- היא לא בוחנת עצמה בכלים אובייקטיביים.

ובענין השני- הלייזר הוא תופעה שלא היתה מתקיימת מעצמה בטבע. היא נהגתה במוחם של מדענים שהבינו לעומק תיאוריה מדעית.
זה נותן תוקף חיצוני חזק מאד לאותה התיאוריה. אם אתה בוחר להשתמש במילה "נכון" לגביה או לא זה כבר עולם מושגים אחר לגמרי.
אמיתות מוחלטות במובן הלוגי יש במתמטיקה ובדתות, כי שם הכל נובע מאקסיומות ולא מהעולם בו אנו חיים.
היות ואם יש אקסיומות שמתארות את היקום שלנו הן אינן ידועות לנו (וגם אם היו ידועות לא היינו יכולים להיות בטוחים בכך. בכל זאת נמשיך לחפשן) הגישה הלוגית לא ממש מתאימה כאן.

זה שיש לייזר זו לא הוכחה לנכונות של מכניקת הקוונטים, אלא זה עוד ניסוי שהיא עמדה בו. הרי ברור לכולם, לפחות לכל מדען, שרוב הסיכויים שבסוף גם התיאויה הזו תיפול, כמו כל קודמותיה.
כאמור, אפשר להגיע לחלל על סמך המשוואות של ניוטון, אבל אף אחד לא יבוא ויטען שהם אמיתיות ונכונות.
אז הקירוב של מכניקת הקוונטים טוב מספיק כדי לייצר לייזר, והקירוב של תורת היחסות הפרטית טוב מספיק כדי לייצר פצצת מימן.
זה עדיין לא אומר שתיאור המציאות של התיאוריות האלה נכון.

ממליץ מאוד לך ולכולם לקרוא את הספר "המבנה של מהפכות מדעיות" מאת קון (קצת פרימיטיבי, אבל רלוונטי. מה שנקרא "קירוב טוב"). הוא מסביר שם יפה איך בדיוק עובד כל הקטע הזה של "אמת מדעית", או יותר נכון תיאוריות שנתפסות כאמת מדעית בציבור ואפילו המדענים מתייחסים אליהן כ"נכונות" (אף שכל מדען יודע להגיד בעל פה מתוך שינה שאף תיאוריה לא הוכחה מעולם כנכונה, לכל היותר היא לא הופרכה בצורה מוחצת).

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 24 ספטמבר 2011, 19:15 
סמל אישי של המשתמש
אמיר כתב:
קלדרון כתב:
תיאוריה (כפי שכתבתי במקור) ולא תורת המיתרים לא רק שאינה בזבוז כספי ציבור, היא התחום היחידי שאני מכיר בפיזיקה המודרנית שהוא לא "עוד מאותו הדבר" .

מדידת חלקיקים מהירים מהאור יכול להפוך את התיאוריה לתורה.

בכל מקרה זהו מדע. כל מה שנשען על משפטים מתמטים הוא מדע. יתכן שהנחות היסוד שגויות ואז אנחנו במחלקת הטעיה של המדע וכמו שכל חוקר יודע, ניסוי כושל חשוב לעיתים הרבה יותר מניסוי מוצלח.

הבעיה בתיאוריות המיתרים היא שהיא לא מסוגולת לתת פרדיקציות לשום דבר.
תיאוריה בלי יכולת ניבוי לרוב לא נחשבת לתיאוריה מדעית.


למה החלטת שהיא חסרת כושר ניבוי ?

_________________
הא ?
BB. GO HOME


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 24 ספטמבר 2011, 19:25 
סמל אישי של המשתמש
teknoboy כתב:
זה שיש לייזר זו לא הוכחה לנכונות של מכניקת הקוונטים, אלא זה עוד ניסוי שהיא עמדה בו. הרי ברור לכולם, לפחות לכל מדען, שרוב הסיכויים שבסוף גם התיאויה הזו תיפול, כמו כל קודמותיה.
כאמור, אפשר להגיע לחלל על סמך המשוואות של ניוטון, אבל אף אחד לא יבוא ויטען שהם אמיתיות ונכונות.
אז הקירוב של מכניקת הקוונטים טוב מספיק כדי לייצר לייזר, והקירוב של תורת היחסות הפרטית טוב מספיק כדי לייצר פצצת מימן.
זה עדיין לא אומר שתיאור המציאות של התיאוריות האלה נכון.

ממליץ מאוד לך ולכולם לקרוא את הספר "המבנה של מהפכות מדעיות" מאת קון (קצת פרימיטיבי, אבל רלוונטי. מה שנקרא "קירוב טוב"). הוא מסביר שם יפה איך בדיוק עובד כל הקטע הזה של "אמת מדעית", או יותר נכון תיאוריות שנתפסות כאמת מדעית בציבור ואפילו המדענים מתייחסים אליהן כ"נכונות" (אף שכל מדען יודע להגיד בעל פה מתוך שינה שאף תיאוריה לא הוכחה מעולם כנכונה, לכל היותר היא לא הופרכה בצורה מוחצת).

המכניקה הניוטונית לא "נפלה" לשום מקום.
ובלי להעליב, להגיד שכל התיאוריות בהיסטוריה המדעיות נפלו מראה הבנה טיפה לקויה של השיטה המדעית (ובאופן לא מפתיע, זה אחד הטיעונים החביבים על אנשים שתוקפים את המדע).
הסיסטמה המדעית הקלאסית (תזה, ניסוי סינתזה) לא מתיימרת לייצר אמת סופית ומוחלטת, נהפוך הוא, היא אמורה להיות משופרת ומתוקנת כל הזמן.

קלדרון כתב:
למה החלטת שהיא חסרת כושר ניבוי ?
אני לא החלטתי שום דבר, זה רק למיטב ידעתי (זה טיפה מסורבל להוסיף IMHO לפני כל משפט שאני כותב באינטרנט).
וזה נכון, עברו הרבה שנים מאז שהתעמקתי בפיזיקה (ומעולם לא נכנסתי באמת לעובי הקורה של תורת המיתרים) אבל אני מנחש שהייתי שומע על התפתחות כזו.
אם כי בהחלט יכול להיות שאני טועה.
יש לך לינק או משהו?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 24 ספטמבר 2011, 19:47 
סמל אישי של המשתמש
אמיר כתב:
teknoboy כתב:
זה שיש לייזר זו לא הוכחה לנכונות של מכניקת הקוונטים, אלא זה עוד ניסוי שהיא עמדה בו. הרי ברור לכולם, לפחות לכל מדען, שרוב הסיכויים שבסוף גם התיאויה הזו תיפול, כמו כל קודמותיה.
כאמור, אפשר להגיע לחלל על סמך המשוואות של ניוטון, אבל אף אחד לא יבוא ויטען שהם אמיתיות ונכונות.
אז הקירוב של מכניקת הקוונטים טוב מספיק כדי לייצר לייזר, והקירוב של תורת היחסות הפרטית טוב מספיק כדי לייצר פצצת מימן.
זה עדיין לא אומר שתיאור המציאות של התיאוריות האלה נכון.

ממליץ מאוד לך ולכולם לקרוא את הספר "המבנה של מהפכות מדעיות" מאת קון (קצת פרימיטיבי, אבל רלוונטי. מה שנקרא "קירוב טוב"). הוא מסביר שם יפה איך בדיוק עובד כל הקטע הזה של "אמת מדעית", או יותר נכון תיאוריות שנתפסות כאמת מדעית בציבור ואפילו המדענים מתייחסים אליהן כ"נכונות" (אף שכל מדען יודע להגיד בעל פה מתוך שינה שאף תיאוריה לא הוכחה מעולם כנכונה, לכל היותר היא לא הופרכה בצורה מוחצת).

המכניקה הניוטונית לא "נפלה" לשום מקום.
ובלי להעליב, להגיד שכל התיאוריות בהיסטוריה המדעיות נפלו מראה הבנה טיפה לקויה של השיטה המדעית (ובאופן לא מפתיע, זה אחד הטיעונים החביבים על אנשים שתוקפים את המדע).
הסיסטמה המדעית הקלאסית (תזה, ניסוי סינתזה) לא מתיימרת לייצר אמת סופית ומוחלטת, נהפוך הוא, היא אמורה להיות משופרת ומתוקנת כל הזמן.

פועל יוצא מהתיקון והשיפור הוא שמה שנחשב לאמת אתמול עשוי להיחשב כטעות נאיבית מחר.
חילוקי הדיעות ביננו הם בעצם סמנטיים, ונובעים רק מזה שאנשים נוטים לתת לכל שלב כזה של ההתפתחות של המדע שם, ואגב כך לקבוע שהוא שונה מכל קודמיו (ומכל הבאים אחריו).

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 24 ספטמבר 2011, 21:17 
קשור חלקית, אבל מאמר פשוט מרתק
http://odyssey.org.il/223468

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 25 ספטמבר 2011, 04:25 
סמל אישי של המשתמש
אוגוסטוס היל כתב:
its-sick כתב:
אוגוסטוס היל כתב:
כשהדעה הרווחת היתה שהעולם הוא שטוח, זו היתה אמת מדעית לכל דבר. זה שהיום אתה מסתכל אחורה ומבין שזה לא היה קשור למדע, לא אומר שהמדענים הקונפורמיסטים של אותה תקופה לא דיברו כמוך בדיוק, כולל השלכות פרקטיות שכביכול נובעות מהתאוריה.
אתה גם בוודאי יודע מה היה היחס לפורצי הדרך שערערו על הידע הזה והיום הם נחשבים לגאונים.

זו דוגמא קיצונית, אבל הטענה היא פשוטה. אתה מבקר את הידע המדעי בכלים שקיימים בתוך הפרדיגמה ממנה הוא יוצא ולכן ברמה הפילוסופית זו כמעט טאוטולוגיה.
מה הם הצליחו ליצור "בזכות" התפיסה שהארץ שטוחה? כלום.
זה כל ההבדל.

אני לא מומחה בהיסטוריה של המדע, אבל אני לא בטוח שאתה צודק. ייתכן ולשיטתם באותה תקופה היו השלכות פרקטיות למכביר שנבעו למעשה מחלקים מסויימים באבני היסוד של התאוריה. כלומר, ייתכן שגם בתאוריה השגויה הזאת יש רכיב "מספיק טוב" על מנת להגיע להשלכות שלמראית עין מדעית, אכן נובועת ממנה, למרות שכמכלול ברור שהיא שגויה (ואני לא באמת מכיר אותה...)
(ואגב, סביר להניח שגם יש דוגמאות קצת יותר מוצלחות).

רק בשביל הדיוק בעולם העתיק לא היו מדענים. היו פילוסופים והיו מתמטיקאים (בדרך כלל הם היו אותם אנשים).
המתמטיקאים פיתחו את אקסיומות המתמטיקה כמו שידועות לנו היום והפילוסופים הניחו הנחות על היקום ולפיהן ניסו להגיע לתובנות. בין אם הגיעו לתובנות ובין אם לאו הם עדיין רשמו את ההנחות בספרים שלהם שמאוחר יותר פורסמו.
הסטוריונים של המדע מגדירים את תחילת המדע בתקופת הרנסנס.

לגבי הטענה של איציק שלא הנייטרינו הוא זה שעבר את מהירות האור זה נראה לי קצת חשוד.
אולי עברו בערך 6 שנים מאז שלקחתי קורס באינטראקציות חלשות ובגלל זה אני לא זוכר את התהליך המדויק של תנודות צבע של נייטרינו אבל אני זוכר שהחלקיק הנמדד בכניסה למסלול הוא נייטרינו כלשהו והחלקיק הנמדד ביציאה מהמסלול הוא נייטרינו כלשהו ולשניהם יש מסה כלשהו, ככה שגם אם בתהליך תנודת הצבע נפלט חלקיק וירטואלי במהירות הגבוהה ממהירות האור זה לא משנה את העובדה שחלקיק בעל מסה עשה דרך כלשהי בזמן שמדידות של החלקיק בכניסה וביציאה מראות שיכול להיות נכון רק אם חבילת החלקיקים האמיתיים ובעלי המסה החיובית נעה במהירות גבוהה יותר ממהירות האור.

יכולות להיות לזה שתי סיבות:
1) טעות מדידה.
בכל זאת מדובר בניסוי שבוצע רק על ידי קבוצה אחת באמצעות מערכת אחת ככה שלא משנה כמה סטטיסטיקה נאספה, מספיק שמישהו עשה טעות אחת של 100 ננושניה בכיול של איזה מכשיר מדידה וככה נוצר הפרש של 60 (בדיוק של עד פלוס או מינוס 10) ננושניה בין הזמן הנמדד והזמן המתאים למהירות האור.
בגלל זה הקבוצה שהגיעה לתוצאות האלה מבקשת מקבוצות מחקר אחרות לשחזר את הניסוי במערכת אחרת על ידי מדענים אחרים בשביל לאשרר או להפריך את התוצאה. במקרה והתוצאה תאושרר בצורה מספקת זה יביא לאפשרות השנייה.
2) נייטרינו (חלקיק בעל מסה) נע מהר יותר ממהירות האור.
מה ההשלכות אני לא יודע אבל לפיסיקאים תאורטיים של אנרגיות גבוהות הולך להיות מאוד מענין להסביר איך אפשר להכליל את תורת היחסות למצבים שבהן מהירות האור היא לא חסם עליון למהירויות ביקום.

_________________
"וגם החובות, לא היה צריך לשלם אותם" (חיים רמון, כתבה על הירידה בערוץ מכבי, 1:47)
ימין קיצוני בשני הצדדים מסוכן באותה מידה.
רוצו לעשות חברות בעמותת הכדורסל: http://www.hapoeluta.com/


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 25 ספטמבר 2011, 04:48 
סמל אישי של המשתמש
teknoboy כתב:
אמיר כתב:
teknoboy כתב:
זה שיש לייזר זו לא הוכחה לנכונות של מכניקת הקוונטים, אלא זה עוד ניסוי שהיא עמדה בו. הרי ברור לכולם, לפחות לכל מדען, שרוב הסיכויים שבסוף גם התיאויה הזו תיפול, כמו כל קודמותיה.
כאמור, אפשר להגיע לחלל על סמך המשוואות של ניוטון, אבל אף אחד לא יבוא ויטען שהם אמיתיות ונכונות.
אז הקירוב של מכניקת הקוונטים טוב מספיק כדי לייצר לייזר, והקירוב של תורת היחסות הפרטית טוב מספיק כדי לייצר פצצת מימן.
זה עדיין לא אומר שתיאור המציאות של התיאוריות האלה נכון.

ממליץ מאוד לך ולכולם לקרוא את הספר "המבנה של מהפכות מדעיות" מאת קון (קצת פרימיטיבי, אבל רלוונטי. מה שנקרא "קירוב טוב"). הוא מסביר שם יפה איך בדיוק עובד כל הקטע הזה של "אמת מדעית", או יותר נכון תיאוריות שנתפסות כאמת מדעית בציבור ואפילו המדענים מתייחסים אליהן כ"נכונות" (אף שכל מדען יודע להגיד בעל פה מתוך שינה שאף תיאוריה לא הוכחה מעולם כנכונה, לכל היותר היא לא הופרכה בצורה מוחצת).

המכניקה הניוטונית לא "נפלה" לשום מקום.
ובלי להעליב, להגיד שכל התיאוריות בהיסטוריה המדעיות נפלו מראה הבנה טיפה לקויה של השיטה המדעית (ובאופן לא מפתיע, זה אחד הטיעונים החביבים על אנשים שתוקפים את המדע).
הסיסטמה המדעית הקלאסית (תזה, ניסוי סינתזה) לא מתיימרת לייצר אמת סופית ומוחלטת, נהפוך הוא, היא אמורה להיות משופרת ומתוקנת כל הזמן.

פועל יוצא מהתיקון והשיפור הוא שמה שנחשב לאמת אתמול עשוי להיחשב כטעות נאיבית מחר.
חילוקי הדיעות ביננו הם בעצם סמנטיים, ונובעים רק מזה שאנשים נוטים לתת לכל שלב כזה של ההתפתחות של המדע שם, ואגב כך לקבוע שהוא שונה מכל קודמיו (ומכל הבאים אחריו).

האמת היא שתורת הכבידה של ניוטון לא הוכחה כלא נכונה, אחרת היו מפסיקים להשתמש בה.
היא הוכחה כסדר כלשהו של פיתוח לטור של תורה כללית יותר שכרגע התיאור הטוב ביותר שלה הוא תורת היחסות של איינשטיין, שבינתיים עמדה במבחן התוצאה. הסטייה מתורת הכבידה של ניוטון מופיעה רק בתופעות קצה ביקום וגם בהן היא מרחק תיקון קטן מאוד מהתוצאה הנמדדת.
כמובן שאם יוכח שמהירות האור בריק היא לא באמת חסם עליון למהירות חלקיקים ביקום אז תורת היחסות תיפול לגמרי יחד עם הנחת הבסיס שלה, זה עדיין לא ישנה את נכונות התורה של ניוטון בתחום הקירוב שבו היא מתאימה. זה פשוט יצריך תיאוריה מכלילה חדשה שתכיל את תורת ניוטון.

_________________
"וגם החובות, לא היה צריך לשלם אותם" (חיים רמון, כתבה על הירידה בערוץ מכבי, 1:47)
ימין קיצוני בשני הצדדים מסוכן באותה מידה.
רוצו לעשות חברות בעמותת הכדורסל: http://www.hapoeluta.com/


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 25 ספטמבר 2011, 07:53 
ItaiH6 כתב:
אוגוסטוס היל כתב:
its-sick כתב:
אוגוסטוס היל כתב:
כשהדעה הרווחת היתה שהעולם הוא שטוח, זו היתה אמת מדעית לכל דבר. זה שהיום אתה מסתכל אחורה ומבין שזה לא היה קשור למדע, לא אומר שהמדענים הקונפורמיסטים של אותה תקופה לא דיברו כמוך בדיוק, כולל השלכות פרקטיות שכביכול נובעות מהתאוריה.
אתה גם בוודאי יודע מה היה היחס לפורצי הדרך שערערו על הידע הזה והיום הם נחשבים לגאונים.

זו דוגמא קיצונית, אבל הטענה היא פשוטה. אתה מבקר את הידע המדעי בכלים שקיימים בתוך הפרדיגמה ממנה הוא יוצא ולכן ברמה הפילוסופית זו כמעט טאוטולוגיה.
מה הם הצליחו ליצור "בזכות" התפיסה שהארץ שטוחה? כלום.
זה כל ההבדל.

אני לא מומחה בהיסטוריה של המדע, אבל אני לא בטוח שאתה צודק. ייתכן ולשיטתם באותה תקופה היו השלכות פרקטיות למכביר שנבעו למעשה מחלקים מסויימים באבני היסוד של התאוריה. כלומר, ייתכן שגם בתאוריה השגויה הזאת יש רכיב "מספיק טוב" על מנת להגיע להשלכות שלמראית עין מדעית, אכן נובועת ממנה, למרות שכמכלול ברור שהיא שגויה (ואני לא באמת מכיר אותה...)
(ואגב, סביר להניח שגם יש דוגמאות קצת יותר מוצלחות).

רק בשביל הדיוק בעולם העתיק לא היו מדענים. היו פילוסופים והיו מתמטיקאים (בדרך כלל הם היו אותם אנשים).
המתמטיקאים פיתחו את אקסיומות המתמטיקה כמו שידועות לנו היום והפילוסופים הניחו הנחות על היקום ולפיהן ניסו להגיע לתובנות. בין אם הגיעו לתובנות ובין אם לאו הם עדיין רשמו את ההנחות בספרים שלהם שמאוחר יותר פורסמו.
הסטוריונים של המדע מגדירים את תחילת המדע בתקופת הרנסנס.

לגבי הטענה של איציק שלא הנייטרינו הוא זה שעבר את מהירות האור זה נראה לי קצת חשוד.
אולי עברו בערך 6 שנים מאז שלקחתי קורס באינטראקציות חלשות ובגלל זה אני לא זוכר את התהליך המדויק של תנודות צבע של נייטרינו אבל אני זוכר שהחלקיק הנמדד בכניסה למסלול הוא נייטרינו כלשהו והחלקיק הנמדד ביציאה מהמסלול הוא נייטרינו כלשהו ולשניהם יש מסה כלשהו, ככה שגם אם בתהליך תנודת הצבע נפלט חלקיק וירטואלי במהירות הגבוהה ממהירות האור זה לא משנה את העובדה שחלקיק בעל מסה עשה דרך כלשהי בזמן שמדידות של החלקיק בכניסה וביציאה מראות שיכול להיות נכון רק אם חבילת החלקיקים האמיתיים ובעלי המסה החיובית נעה במהירות גבוהה יותר ממהירות האור.

יכולות להיות לזה שתי סיבות:
1) טעות מדידה.
בכל זאת מדובר בניסוי שבוצע רק על ידי קבוצה אחת באמצעות מערכת אחת ככה שלא משנה כמה סטטיסטיקה נאספה, מספיק שמישהו עשה טעות אחת של 100 ננושניה בכיול של איזה מכשיר מדידה וככה נוצר הפרש של 60 (בדיוק של עד פלוס או מינוס 10) ננושניה בין הזמן הנמדד והזמן המתאים למהירות האור.
בגלל זה הקבוצה שהגיעה לתוצאות האלה מבקשת מקבוצות מחקר אחרות לשחזר את הניסוי במערכת אחרת על ידי מדענים אחרים בשביל לאשרר או להפריך את התוצאה. במקרה והתוצאה תאושרר בצורה מספקת זה יביא לאפשרות השנייה.
2) נייטרינו (חלקיק בעל מסה) נע מהר יותר ממהירות האור.
מה ההשלכות אני לא יודע אבל לפיסיקאים תאורטיים של אנרגיות גבוהות הולך להיות מאוד מענין להסביר איך אפשר להכליל את תורת היחסות למצבים שבהן מהירות האור היא לא חסם עליון למהירויות ביקום.



http://press.web.cern.ch/press/PressRel ... 9.11E.html

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 25 ספטמבר 2011, 08:55 
סמל אישי של המשתמש
לפי הלינק שאוגוסטוס הביא, השיעור בו עברה מהירות הניוטרינו הזה את מהירות האור גבוה בהרבה מטעות המדידה (כפי שחושבה על ידי החוקרים).

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 25 ספטמבר 2011, 13:29 
סמל אישי של המשתמש
יש טעות המדידה שזה מה שהתייחסתי אליו בתור "פלוס או מינוס", שנובעת מזה שלכל מכשיר יש דיוק מקסימלי מסוים (למשל סרגל סטנדרטי לא יכול לתת תוצאות בדיוק של יחידות קטנות ממילימטר אחד או מחשבונים מלפני 20 שנה לא יכולים לתת דיוק של יותר משמונה ספרות אחרי הנקודה). אם הזמן המתאים למהירות האור היה בתוך תחום טעות המדידה של הזמן שנמדד אף אחד לא היה שומע על הניסוי הזה בכלל חוץ מ"עכברי אתר CERN".

יש סטיות שיטתיות שהן יכולות להיות טעות בכיול מכשיר, לאג של מחשב בפעולה שאמורה להיות סימולטנית שגורם להפרש זמנים שלא ניתן לשים אליו לב חוץ מאשר בתוצאת המדידה עצמה, טכנאי/מדען שבטעות הפריע לפעולה תקינה של גלאי ועוד דברים מסוג זה. כל המכשירים פועלים בצורה תקינה אבל יש איזו סטייה התחלתית שאף אחד לא שם לב אליה.
במידה ונייטרינו לא נע מהר יותר מהאור בריק זה כנראה מה שקרה.

בכל מקרה ניסוי אחד לא יפיל תאוריה ותיקה עם הרבה ביסוסים ניסיוניים. לפחות עד שיצליחו לשחזר אותו במקום אחר אנשים אחרים באמצעות מערכת ניסוי אחרת.

_________________
"וגם החובות, לא היה צריך לשלם אותם" (חיים רמון, כתבה על הירידה בערוץ מכבי, 1:47)
ימין קיצוני בשני הצדדים מסוכן באותה מידה.
רוצו לעשות חברות בעמותת הכדורסל: http://www.hapoeluta.com/


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 25 ספטמבר 2011, 13:56 
סמל אישי של המשתמש
הניסוי לא היה בריק, אלא דרך ההרים בין שוויץ לאיטליה
http://www.hayadan.org.il/goldberg-on-n ... t-2409114/
(אין לי זמן לקרוא את כל הדברים שנכתבו מאז אתמול, נכנסתי רק בשביל לתת את הלינק הזה).

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 25 ספטמבר 2011, 14:17 
המורה שלנו לפיזיקה אמר משהו בסגנון הזה - בגלל שאנחנו לא יכולים לעבור את מהירות האור, גם אם החלקיק עבר את מהירות האור אין לנו דרכים למדוד את זה. יש משהו בעיקרון הזה, לא?
הרי ידעו את המרחק שהחלקיק עובר וכל מה שהיה צריך זה הזמן, אז מודדים את הנקודה שהוא יצא בה ואת הנקודה שהוא הגיע בה. אבל המידע על ה"שיגור" של החלקיק יכול לעבור במהירות האור, אז אם החלקיק מהיר יותר, יש פה סיבוך מסוים.

בכל מקרה הוא מתייחס לזה כשטויות והדיווחים נשמעים קצת יותר משטויות. אפשר לשמוע את הדעה של המבינים פה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 25 ספטמבר 2011, 15:23 
סמל אישי של המשתמש
bigi37 כתב:
המורה שלנו לפיזיקה אמר משהו בסגנון הזה - בגלל שאנחנו לא יכולים לעבור את מהירות האור, גם אם החלקיק עבר את מהירות האור אין לנו דרכים למדוד את זה. יש משהו בעיקרון הזה, לא?
הרי ידעו את המרחק שהחלקיק עובר וכל מה שהיה צריך זה הזמן, אז מודדים את הנקודה שהוא יצא בה ואת הנקודה שהוא הגיע בה. אבל המידע על ה"שיגור" של החלקיק יכול לעבור במהירות האור, אז אם החלקיק מהיר יותר, יש פה סיבוך מסוים.

בכל מקרה הוא מתייחס לזה כשטויות והדיווחים נשמעים קצת יותר משטויות. אפשר לשמוע את הדעה של המבינים פה?

אני רחוק מלהיות מבין, אבל -
לא צריך למדוד את זה באופן אבסולוטי. כאילו זה יכול להיות נחמד, ויועיל המון, אבל זה לא הכרחי.

פשוט צריך למצוא תיאוריה שמצליחה להסביר את זה, ואז לבדוק אם היא פועלת.
המטרה היא למצוא תיאוריה שפועלת מספיק טוב בשביל להגיע לתגליות חדשות.

_________________
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי,קהל שנון,קהל עם לשון חריפה וחדה ולפעמים חסרת רחמים,
אבל אנחנו לא גזענים."
אדמין-תתפטר!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 25 ספטמבר 2011, 16:34 
סמל אישי של המשתמש
red in blood כתב:
bigi37 כתב:
המורה שלנו לפיזיקה אמר משהו בסגנון הזה - בגלל שאנחנו לא יכולים לעבור את מהירות האור, גם אם החלקיק עבר את מהירות האור אין לנו דרכים למדוד את זה. יש משהו בעיקרון הזה, לא?
הרי ידעו את המרחק שהחלקיק עובר וכל מה שהיה צריך זה הזמן, אז מודדים את הנקודה שהוא יצא בה ואת הנקודה שהוא הגיע בה. אבל המידע על ה"שיגור" של החלקיק יכול לעבור במהירות האור, אז אם החלקיק מהיר יותר, יש פה סיבוך מסוים.

בכל מקרה הוא מתייחס לזה כשטויות והדיווחים נשמעים קצת יותר משטויות. אפשר לשמוע את הדעה של המבינים פה?

אני רחוק מלהיות מבין, אבל -
לא צריך למדוד את זה באופן אבסולוטי. כאילו זה יכול להיות נחמד, ויועיל המון, אבל זה לא הכרחי.

פשוט צריך למצוא תיאוריה שמצליחה להסביר את זה, ואז לבדוק אם היא פועלת.
המטרה היא למצוא תיאוריה שפועלת מספיק טוב בשביל להגיע לתגליות חדשות.

או תאוריה שתסביר תוצאות ניסוי שהפיל את התאוריה הקודמת.

בכל מקרה צריך להתיחס לתוצאה הזאת כרגע כאתגר לנסיונאים, ואם תאושר בניסויים אחרים אז היא תהפוך לאתגר לתיאורטיקנים.
להתיחס אליה כשטויות זאת דרך בריחה של מי שלא מוכן להתמודד עם שינוי, ומזכירה יותר תרבות דיון של כותבים בפורומי אוהדי הפועל תל אביב מאשר של מישהו שקשור למדע.

_________________
"וגם החובות, לא היה צריך לשלם אותם" (חיים רמון, כתבה על הירידה בערוץ מכבי, 1:47)
ימין קיצוני בשני הצדדים מסוכן באותה מידה.
רוצו לעשות חברות בעמותת הכדורסל: http://www.hapoeluta.com/


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 19 אוקטובר 2011, 11:02 
סמל אישי של המשתמש
http://www.hayadan.org.il/special-relat ... y-1910112/
תורת היחסות הפרטית גם מסנכרנת את הזמן בניסוי הניטרינו הטכיוני וגם פותרת את הבעיה בניסוי.

...
יש לנו שתי מערכות ייחוס: האחת של הניסוי בקרקע: CERN וגרן ססו והשנייה של השעונים במסלול (לוויני ה-GPS). מכיוון ששתי המערכות הן בתנועה זו ביחס לזו, נכנסים אפקטים יחסותיים שיש לקחת אותם בחשבון ודומה שלא נלקחו בחשבון בניסוי ה-OPERA.
...
כאשר מבצעים את הטעות הזאת ולא לוקחים בחשבון את התנועה היחסית בין השעונים, מקבלים שהניטרינים מגיעים 32 ננושניות מוקדם יותר לכל תחנה. מכיוון שישנן שתי תחנות (CERN וגרן ססו) הניטרינים הגיעו לפי החישוב של ואן אלבורג 64 ננו שניות מוקדם יותר.
...
מקבלים 64 ננו שניות, כמעט בדיוק הנתון שצוות OPERA אכן מדד בניסוי.
...
http://www.theregister.co.uk/2011/10/06 ... relativity

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 19 אוקטובר 2011, 12:38 
סמל אישי של המשתמש
איציק, אתה טוען שהחוקרים המכובדים שם באירופה התעלמו מ\שכחו תוצא ברור של תורת היחסות הפרטית?

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 19 אוקטובר 2011, 13:20 
סמל אישי של המשתמש
teknoboy כתב:
איציק, אתה טוען שהחוקרים המכובדים שם באירופה התעלמו מ\שכחו תוצא ברור של תורת היחסות הפרטית?
אמנם הסכמתי מלכתחילה כשנודע על תוצאות הניסוי עם הטענה שמקור השגיאה הוא בסנכרון השעונים כי זה נראה כמו הנקודה החלשה, אבל לא אני טענתי פה טענות.
אני רק ציטטתי את תרגום אתר הידען לטענות המדען ההולנדי. לא בדקתי את החישובים שלו, אבל ההסבר נשמע מאד הגיוני.
מדענים הם בני אדם, הם טועים לפעמים כמו כל אחד אחר. מה שחשוב זה על מה כלל המערכת המדעית מסכימה.
כבר מדדו נייטרינוס שיצאו מסופרנובות מאד רחוקות, והיה ידוע שהם לא נעים מהר ממהירות האור. על הניסוי הזה היה כתוב "טעות" בגדול. גם אם ההסבר הזה אינו נכון (נראה לי שההולנדי לא יודע מה בדיוק הם חישבו במעבדות הניסוי) אז לדעתי יהיה הסבר אחר שיראה טעות בסנכרון השעונים.

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 20 אוקטובר 2011, 02:03 
סמל אישי של המשתמש
teknoboy כתב:
איציק, אתה טוען שהחוקרים המכובדים שם באירופה התעלמו מ\שכחו תוצא ברור של תורת היחסות הפרטית?

הם כתבו אלגוריתם איך לעבור למערכת ייחוס אחת בלי לצבור שגיאות מדידה.
כנראה בהזנה הם שכחו להכניס את התיקון היחסותי, או שפשוט ההסבר להצטברות שגיאות קטנה היא כי שכחו בכלל להתיחס לזה, או שזאת בכלל לא הסיבה וימצאו סיבה אחרת אחרי שהם יבדקו את האלגוריתם וישללו את הסיבה הזאת.

_________________
"וגם החובות, לא היה צריך לשלם אותם" (חיים רמון, כתבה על הירידה בערוץ מכבי, 1:47)
ימין קיצוני בשני הצדדים מסוכן באותה מידה.
רוצו לעשות חברות בעמותת הכדורסל: http://www.hapoeluta.com/


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 20 אוקטובר 2011, 02:19 
למי שלא בקיא(בכלל בכלל) בתחום- מסע בזמן, מבחינה תיאורטית כמובן, הוא אפשרי לגופים גדולים כמו גוף האדם למשל?

_________________
"לא ביקשנו את תמיכתכם בימים קשים, אל תכפו את עצמכם ביום חגינו"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 20 אוקטובר 2011, 04:12 
סמל אישי של המשתמש
הפועל זה השיגעון כתב:
למי שלא בקיא(בכלל בכלל) בתחום- מסע בזמן, מבחינה תיאורטית כמובן, הוא אפשרי לגופים גדולים כמו גוף האדם למשל?

לא.
רק לעתיד (אם כי מכיוון שהזמן זז קדימה ללא הפסקה במילא, לא באמת מדובר במסע בזמן).

זה בגלל שעל פי אינשטיין לכל דבר יש סיבה ותוצאה, ואם ניתן לשנות את העבר אתה תשנה את הסיבה.
במילים אחרות - מה יקרה אם תסע בזמן ותהרוג את אבא שלך כשהיה ילד?

_________________
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי,קהל שנון,קהל עם לשון חריפה וחדה ולפעמים חסרת רחמים,
אבל אנחנו לא גזענים."
אדמין-תתפטר!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 18 נובמבר 2011, 23:40 
סמל אישי של המשתמש
לא מוותרים:
http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1569810
מדענים: מדדנו שוב חלקיקים המהירים מהאור
לאחר שבספטמבר האחרון טענו החוקרים כי הצליחו להפריך את התאוריה של איינשטיין, הם חזרו על הניסוי עם אמצעי מדידה מדוייקים יותר

עריכה: בידען הידיעה קצת יותר מאוזנת
http://www.hayadan.org.il/opera-confirm ... ns-191111/
צוות OPERA אימת התוצאות שקיבל בספטמבר אבל לא כל הנסיינים בצוות מרוצים
הצוות הגיש ביום חמישי את התוצאות לפרסום בכתב עת והוא מחכה לשיפוט. אבל כמה מהנסיינים מצוות ה-OPERA עדיין מתעקשים שיש לבצע בדיקות נוספות בטרם יוחלט שהתוצאות הן מבוססות.

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 23 פברואר 2012, 17:23 
סמל אישי של המשתמש
מישהו באמת מופתע? רודפי הפרסום מודים בטעותם.

http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1648543
מדענים: שגינו במדידות שהראו חלקיקים נעים מהר מהאור
בשנה שעברה דווח על ניסוי שבו חלקיקים נעו מהר יותר מהאור. עתה מודיעה קבוצת המחקר: היו שגיאות בהעברת המידע ממערכת ה-GPS לשעון המרכזי

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 19 מרץ 2012, 09:15 
סמל אישי של המשתמש
התירוץ החדש לטעות: סיב אופטי שלא היה מחובר טוב והכניס דיליי של 60 ננו שניות לסיגנלים של ה GPS (השעון בצד המקלט הגיע יותר מאוחר וזה נראה כאילו החלקיקים הגיעו יותר מוקדם).
http://www.hayadan.org.il/even-neutrino ... ht-180312/
צוחק מי שצוחק אחרון: הניטרינים לא נעים מהר מהאור
מדעני ניסוי איקארוס במעבדה האיטלקית גראן סאסו דיווחו כי מדידה חדשה של מעוף הניוטרינו מ-CERN לגראן סאסו חשפה שלא נעברה שום עבירת מהירות על חוקי תורת היחסות

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חלקיק שעבר את מהירות האור
הודעהפורסם: 19 מרץ 2012, 09:21 
מעניין מה היה אומר שלדון מ'המפץ הגדול' על התגלית ועל האשכול.
:ROSE: אוהדי הפועל נאורים :HEART2:

_________________
אם לא פריירה אז חלוץ אריתראי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 85 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 5 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.