פורום השדים האדומים

אני חושב שהלקח הזה נלמד בשישי באוקטובר 1973.
ויתרה מזאת, הלקח הזה נכון לחלוטין.
אפשר להתווכח אם זה טוב או לא טוב, אבל אם אין אלימות בשטחים, אם אין אינתיפאדה, עדיין אין עם פלסטינאי.
ואני לא חושב שעסקת שליט זה מה שהולך להדליק את הנורה הזו אצל הבני דודים.

כבר אומרים שאנשים שיושבים פחות מ10 שנים ישוחררו

ונראה לי שגיא האדום צודק

המדינה הזאת משחררת כל יום פדופילים, אנסים ורוצחים שחוזרים לפגוע באזרחים, רק שאף אחד לא יכול ולא רוצה למנוע את זה, לפחות למחבלים האלה יהיה יותר קשה. 

אפשר להגיד את זה על רוב האנשים בעולם. רוב בני האדם חמדנים והם לא גונבים בעיקר כי הם מפחדים להיתפס.
ישראל חומדת לעצמה את שטחי הפלסטינים, ובלי איומים מסוגים שונים (בעיקר אמריקה) כבר היתה מספחת אותם מזמן. לפלסטינים לבדם אין כח אמיתי שיכול למנוע מישראל לפשוע. למזלנו ישראל לא באמת עצמאית.
הכח הכי משמעותי בעולם בימינו הוא האמריקאים, והם יושבים על הגדר כבר יותר מדי זמן. עד שהם לא יחליטו לדרוך עלינו ולכפות פתרון, אנחנו נמשיך להשתעשע בהזיות הגדולה שלנו.

ורק להוסיף- הרי זה לא עניין של אסטרטגיה, זה עניין של אמת פשוטה שהיתה נכונה לפני העסקה ונשארה נכונה אחריה (והיתה נכונה גם בלעדיה).

לכל המתנגדים בגלל שמשחררים מעל 1000, למה ציפיתם?
מהו מספר הגיוני ונכון? איפה עובר בשבילכם הגבול בין עסקה שווה לעסקה לא שווה?
ואם נניח היו משחררים 20 מחבלים תמורת גלעד שליט, קיימת אפשרות שה-20 הללו יחזרו לטרור ולהרג, אז גם אז העסקה לא שווה?

גם המתנגדים לא יודעים להגיד לך איפה עובר הגבול. אבל העיקר לנבוח, מה יש להם עוד לעשות בחיים...
בואו נשב בחיבוק ידיים ונחכה שגלעד ייפול עלינו מהשמיים... בואו נחכה שהוא יהיה רון ארד 2.

אתה יודע, אפשר לשאול את זה גם הפוך.

5,000 מחבלים בעד חייל אחד? 10,000?
את כל צמרת החמאס?
מה הגבול מבחינתך? אתה יודע להצביע עליו?

כן כן
אל תפריע לעצמך להתעלם מזה שהפלסטינים קובעים תנאים מוקדמים בכל נסיון עלאק למו"מ, וכשהייתה עצירה בבניה לא התקדם כלום, הם רק מחכים עם העט ואנחנו מסרבים...

תגיד, אתה מודע לזה שלא היתה הקפאה אפילו לא ליום אחד, נכון?
הכל ספינים ושקרים בלירה
אתה גם מודע לזה שמאז שישראל חתמה על אוסלו היא שילשה את כמות המתנחלים בגדה המערבית - נכון?

איך היית מרגיש אם בזמן שאתה "מנהל מו"מ" על חלוקתה של פיצה הצד השני היה מכרסם בפיצה?

לא היית דורש ממנו להפסיק לנגוס בה?

אבל עזוב, זה כבר לא משנה.
אם אני הפת"ח אני מכריז על ביטול הרשות ועל חזרה למאבק המזוין - חבל על הזמן. אין טעם לדבר עם ישראל. דיאלוג עם ישראל מוביל רק להתבזות ולאובדן אדמה. אנחנו מוכיחים להם את זה יום יום שעה שעה.

כן, העניין הוא שכל מה שממשלות ישראל מנסות לכאורה להוכיח לצד השני - הוא את ההיפך. שבדיבורים יש תוצאות ובאלימות אין.
הבוטות שבה ראש ממשלת ישראל מוכר את העקרון הזה שהוא לכאורה מקודש עבורו (יתנו יקבלו וכו') עושה לי גירודים ועקצוצים בגב. זה מסריח אחושרמוטה.
אני אגיד את זה ככה: נניח שביבי מעוניין לגרום להפלתו של אבו מאזן, ונניח שהוא מחפש את הדרך היעילה ביותר לקדם את היעד הזה - חתימה על העסקה הזו נשמעת כמו מהלך בכיוון הנכון.

עובדה שאחרי 4 שנים המצרים עשו איתנו הסכם

מרוב שהלקח הזה נלמד בשישה באוקטובר 1973, 4 שנים לאחר מכן המדינה הערבית הגדולה ביותר חתמה איתנו על הסכם שלום.
אח, הערבים האלה, אפילו ללמוד לקח הם לא יודעים.

איזה תנאים מקודמים ?
שביבי לא ימשוך את המו"מ ובינתיים יעבה את ההתנחלויות עוד ועוד?
שביבי לא יגרום למו"מ להימשך ולהימשך ? אתה לא היית חושש מהראש ממשלת כלום כלום הזה?
שום תנאים מוקדמים! מי שרוצה באמת שלום חייב להקפיא את מפעל ההתנחלויות .

ספינים?
אני גר באזור הזה, לא הייתה פה בניה.
ומאבק מזוין? אם בא לך שירימו פה כל שני וחמישי אוטובוסים אין לי מה להגיד לך.
אגב "הסכמי אוסלו" מופרים על ידי הצד הפלסטיני בשיטתיות, בין היתר בקשת הריבונות באום באופן חד צדדי
ופאביו , התנאים המוקדמים הם בין היתר הקפאת הבנייה, כשהיא הופסקה לא ראיתי ממש התקדמות במו"מ, אבו מאזן הוא סרבן מו"מ.

איפה ראית שבא לו שירימו אוטובוסים ?
אם היית איש פת"ח מה היית לומד מה-10 שנים האחרונות ?
שישראל מבינה כוח,ורק כוח,ואך ורק כוח.
וזו הדרך להשיג מישראל הישגים.

http://news.walla.co.il/?w=/22/1868170

פשוט בושה

צריך לעצור את האנשים שרססיו את זה מהר מאוד

וובלי יום כיפור אתה חושב שהיה הסכם שלום?

פחחחח
תגיד אתה יודע מתי היה אמור להיחתם הסכם הקבע לפי אוסלו?
אתה יודע כמה פעמים ישראל התחייבה להקפיא כל בניה בהתנחלויות (כולל במפת הדרכים)?
יש לך בכלל מושג על מה אתה מדבר? אתה יודע עובדות בסיסיות?

לגבי ההקפאה - בשמונת חודשי ההקפאה הראשונים החלו להיבנות כ-390 מבנים חדשים, ו-600 יחידות דיור (הנתון המסכם הכי מהיר שהצלחתי למצוא). בנוסף היו את כל מה ש"המשיך ממקודם" - 693 מבנים בהם 2,000 יחידות דיור. אחרי ההקפאה נרשמה תנופת הבניה המטורפת ביותר שזכורה בשטחים מזה עשור - התחלות בניה של 13,000 יחידות דיור.

לא הקפאה ולא נעליים.

ישראל הפכה את השקר לאומנות.

נכון.
צריך גם לעצור אנשים שכותבים "מוות לערבים" על קיר אחר (פייסבוק). לצערי זה כבר לא יקרה...

אפשר להעריך איך ממשלת ישראל הייתה מגיבה להצעה להסכם שלום כולל עם מצרים שכוללת את פינוי כל השטחים שנכבשו מהמצרים, חוץ מעזה, ופנוי המקום מכל ישראלי שגר שם, בלי שטויות ובלי חוכמות, פלוס הכרה בזכות להגדרה עצמית של הפלסטינאים, אם ההצעה הזאת הייתה מגיעה בחמישי לאוקטובר 1973. ככה:

גיא,
אני חושב ששני הצדדים הבינו שהגיע הזמן לעשות שלום.
מלחמת אוקטובר עשתה זאת לשני הצדדים.

מצד שני אני בכלל לא בטוח שאם ד"ש לא היתה תומכת בבגין ומאפשרת לו להקים את הקואלציה ולממש את המהפך השלטוני הייתה מגיעה ההצעה מהמצרים.
כי כנראה גם סעדאת הבין שרק הימין יכול לעשות שלום, או ליתר דיוק חשף זאת בפנינו.

חמאס פירסם הרשימה של האסירים שהולכים להשתחרר

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=837985

תכנית יארינג, 1971 -


מצרים קיבלה את ההצעה הנ"ל וישראל סירבה, בגלל שאנחנו לא מוכנים לכנס למו"מ עם תנאים מוקדמים (כן, הטימטום הזה הוא לא סיפור חדש).

מצד שני אני בכלל לא בטוח שאם ד"ש לא היתה תומכת בבגין ומאפשרת לו להקים את הקואלציה ולממש את המהפך השלטוני הייתה מגיעה ההצעה מהמצרים.
כי כנראה גם סעדאת הבין שרק הימין יכול לעשות שלום, או ליתר דיוק חשף זאת בפנינו.

זו תיאוריה מעניינת.
יש לך גם אולי עובדות לגבות אותה?
כי חמש שנים לפני שד"ש נולדה, המצרים הסכימו באופן מוצהר וגלוי להסכם שדרש הרבה פחות מישראל מאשר מקמפ-דיוויד, וזה מופיע בספרי ההיסטוריה ובפרוטוקולים של האו"ם.

אני לא מסכים, זאת קלישאה נפוצה וממש לא נכונה, אולי רק נכונה בעניין שלאיש שמאל יותר קשה לעשות שלום כי לא בכבוד של העם הזה שאיש שמאל עושה 'ויתורים' אז רוצחים אותו. רבין עשה שלום עם ירדן והוא ממש לא עשה את זה בתור איש ימין. מה שסאדת הבין זה שבגין מספיק מטומטם בתור איש ימין כדי לחתום על הסכם שלום שהוא ישמור לעצמו את רצועת עזה בלי סיני כי הוא מאמין בארץ ישראל השלמה. וככה מצרים הפכה להיות המדינה היחידה שבאמת ניצחה במלחמת יום הכיפורים, כי הם השיגו הכי הרבה הישגים מדיניים (החזרת השטח הכבוש, הסכם שלום והשלכת האחריות על הזבל של עזה עלינו).

דיווחים שונים על כך שאולי גלעד שליט יתבע את המדינה,
משפטנים, יש לו קייס? (ברצינות)
אני בעד כל עסקה וחושב גם שהיה אפשר לסגור את זה מזמן,
אבל ישראל הייתה יכולה לנהוג כמו בכל העולם ולא להחזיר אותו וזאת לא עבירה על החוק.

לא שללתי את מה שכתבת. לא טענתי שהעקרונות של המו"מ ב- 77-78 היו שונים מאלה שהוצעו כבר כמה שנים קודם לכן.
אני יודע שאתה כאן בשביל לריב ולנגח, ולכן אפילו לא שם לב לעיקר ולתפל.
מצריים בפעם הראשונה יצאה ביוזמה של מו"מ ישיר לאחר עלייתו של בגין לשילטון. את היזומה הריצו באמצעות משה דיין בפגישות במרוקו , שעזב את מפלגת העבודה והצטרף לממשלה החדשה שהייתה ללא ניסיון.
הפעם הראשונה שהיא עשתה זאת ( גם עם העקרונות היו זהים ליוזמות בסוף שנות השישים או תחילת שנות השבעים) היה לאחר שהתחלף השלטון בישראל והימין עלה לשלטון והצליח לכונן קואלציה ברשות בגין בזכות ד"ש.

עובדה היא שלפני כן מ- 73 ועד 77 לא בא סעדאת ולא הציע מו"מ ישיר עם נציג ישראלי כאשר בראש המדינה היו נציגי המערך (שנקראים כאן בפורום שמאל) .

גם לו כמו גם למדינת ישראל הספיקה המלחמה של 73.
הוא ירד מהדרך של מו"מ באמצעות מתווכים ואנחנו ( אני מתכוון למדינת ישראל) ירדנו מהתנאים המוקדמים כשהיה ברור שתהיה פשרה מלאה על סיני.

אני לא כאן כדי לריב ולנגח ממש לא היה לי אחלה יום ואני מרגיש נפלא. אני פשוט חושב שהטענה שרק הימין בישראל יכול לעשות שלום היא לא נכונה