פורום השדים האדומים

רק לחשוב שהיה יכול לשחק במדי נבחרת ספרד ולא בארגנטינה.

הכל טוב ויפה והתקשורת גונבת דעת, מזדיינת, ובלה בלה בלה
אבל איך מסי אשם בזה? איך הוא קשור לזה בכלל?

ההודעה מופנית לפותח האשכול בעיקר

לפי המשפט המצוטט, אם הוא היה משחק בספרד, הוא היה היום השחקן ההכי טוב בעולם אי פעם שהביא את ספרד לזכיה היסטורית באליפות העולם ואליפות אירופה.
מדהים שאנשים חושבים שהבחירה שלו באיזו נבחרת לשחק היא מה שקובעת אם הוא הגדול מכולם.

אני לא מבין עלמה הויכוח...
מי השחקן עם הכי הרבה כשרון אי-פעם? התשובה לזה לא תהיה מסי ולא פלה ולא מארדונה.
השחקן הכי טוב אי-פעם מתבסס על הישגים, קבוצתיים ונבחרתיים (אני די בטוח שהמצאתי מילה אבל שיהיה...)
וכן, אם הוא היה ספרדי זה היה שונה, אבל זה כבר מזל...
זה כמו שלדוגמא קארל מלון אם לא היה ג'ורדן היה לוקח כמה אליפויות ואז כנראה הוא היה מוזכר שPF הגדול בהיסטוריה, אבל לא, היה ג'ורדן והוא לא לקח אליפות ולכן לא מוזכר כPF הגדול בהיסטוריה אלא דאנקן.
ואפשר לחשוב שארגנטינה לא נבחרת טובה, אולי לא ספרד אבל בהחלט נבחרת טובה. חוצמזה אם מסי שחקן כ"כ טוב אז שיעמיס את הקבוצה על הגב שלו, יתן כמה משחקים טובים ויקח מונדיאל, בזה נמדדים השחקנים ה-גדולים.
גם אם הוא יותר חשוב מצ'אבי כנראה גם בלעדיו הם היו לוקחים אליפות אירופה. ארגנטינה לא לוקחים בלעדיו ואם הוא נותן להם גביע הוא ייחשב כגדול. זה כל החוכמה, לקחת קבוצה/נבחרת על הגב שלך כשאתה הכוכב הראשי. חוצמזה שממה שאני זוכר הוא אפילו לא שיחק כ"כ טוב במונדיאל...
ומצד שני יש ההיפך (ומצטער שאני מכניס NBA עוד פעם אם זה מפריע למישהו) בלייק גריפין, אם יביא בשנים הקרובות אליפות לקליפרס אוטומטית ייחשב לאחד הPF הגדולים בהיסטוריה, ולו רק בגלל שלקח עם הקליפרס אליפות (ואני מאמין שיש סיכוי שזה יקרה)
מה גם שהוא אולי הכוכב הגדול בברצלונה אבל צ'אבי אנייסטה לא הרבה אחריו.
תראה את רונאלדו (גם במנצ'סטר וגם בריאל) תראה את קאקה בזמנו במילאן ואת רונלדיניו גם כן בברצלונה, הם היו ה-כוכבים הראשיים של הקבוצה.

בדיוק.
אנשים לא מבינים כמה שארגנטינה היא נבחרת חלשה.
ומה לעשות? היום אין דבר כזה שחקן אחד שלוקח קבוצה בינונית להישגים.
נניח ואנשים אוהבים להמעיט מיכולתו של מסי. שיהיה. יש מישהו שחושב שגם מסי וגם רונאלדו לא מהטובים ביותר ששיחקו כדורגל? אז איך זה שגם רונאלדו לא מצליח בפורטוגל (ושיהיה ברור, הוא מצליח שם הרבה פחות ממה שמסי מצליח בארגנטינה)?
ואם תשים את צ'אבי בארגנטינה או פורטוגל בלי מסי או רונאלדו, הוא יביא אותן להישגים? מישהו באמת מאמין לזה?

כן. ברור שברצלונה הייתה לוקחת אליפות אירופה בלי מסי.
מאיפה אתם מפליצים את השטויות האלה?
לברצלונה יש מזל שמסי לא נפצע כבר הרבה זמן. כשזה יקרה, נראה מה התיאוריות שלכם שוות.

יש בזה הרבה מן האמת. התמזל מזלו והוא לא שחקן נבחרת וולס או ישראל. הוא משחק בנבחרת עם שחקנים מהטופ העולמי והוא מוביל אותם מכשלון לכשלון. ההשוואה הנכונה אגב היא לא לנבחרת ספרד אלא להשפעה של מרדונה המאוס על נבחרת ארגנטינה או של זידאן האלוהי על נבחרת צרפת.
אני הייתי מנסח מחדש את המשפט שלך: מסי לא יכול להמדד באותה קטגוריה של הגדולים באמת אם כל ההישגים שלו בכדורגל העולמי יושגו כאשר לידיו משחקים שחקנים כמו צ'אבי ואנייסטה (ועכשיו גם פברגאס, שיהיה).

פחחחחח. באמת שמגוחך. הבכיין היה לצערי השחקן מספר 1 של פורטוגל ביורו שבו היא הגיעה לגמר ואחרי זה הוא לקח אותה לחצי גמר המונדיאל.. ומדובר כאן על נבחרת פחות מבינונית שלהוציא תקופה קצרה לפני כמעט 40 שנה לא עשתה שום וכלום בכדורגל העולמי. זאת לא נבחרת בליגה של ארגנטינה.
ועדיין ולמרות כל זאת גם רונלדו עדיין לא נכנס לקטגוריה של מהגדולים בכל הזמנים.

עזבו שטויות, מישהו פה חושב שמסי יוכל להיחשב כהגדול מכולם בלי לקחת מונדיאל?

אני רואה עכשיו את רונאלדו בנבחרת, והוא עציץ ליד מה שמסי בארגנטינה.

אתה יכול לגחך עד מחר.
פורטוגל הגיעה לגמר יורו שהיה בבית שלה והיורו הזה היה מביך ברמתו, ממש לא כמו שיורו נראה בדרך כלל וגם את זה הם לא לקחו והפסידו ליוון. באותה מדיה, אם אתה מתייחס ליורו המביך הזה, אז גם מסי לקח את ארגנטינה לגמר קופה. שניהם לא באמת הישגים משמעותיים. ביורו האחרון, שהיה קצת יותר איכותי מהיורו שלפני ומהקופה אמריקה, רונאלדו ופורטוגל לא בדיוק הבריקו. חוץ מזה, רונאלדו ממש לא סחב את פורטוגל באותו יורו. לא יודע מאיפה הוצאת את זה.
ולגבי החצי גמר. בסדר, אז פורטוגל ניצחו את אנגליה בפנדלים ברבע הגמר וארגנטינה הפסידה לגרמניה ברבע הגמר. ממש מוכיח על הבדלים בהצלחה.
רונאלדו ממש לא מצליח בפורטגל והייתה לו שם תקופה של מעל שנתיים בלי גול.
וההיסטוריה לא משנה. לרונאלדו יש שחקנים טובים יותר בפורטוגל מלארגנטינה. למסי אין אף שחקן בלבל של נאני לידו, אפילו לא קרוב. גם אין לו בלם כמו פפה ואין לו מגינים כמו פרטוגל ואין לו שוער. לארגנטינה יש נבחרת די מביכה בהרבה עמדות, אז זה שקוראים לה ארגנטינה ובגלל זה חושבים שאוטומטית יש לה נבחרת טובה, זה לא בדיוק קשור למציאות.

זה שלארגנטינה יש 5 חלוצים ברמה מאוד גבוהה לא מחפה על זה שבשאר העמדות היא מאוד בינונית ובחלקן אפילו פחות מזה(ועדיין צריכה להיות הרבה יותר טובה)

רונלדו היה השחקן מספר 1 של פורטוגל אז וגם נבחר לנבחרת הטורניר. תבדוק. וכן, להגיע עם נבחרת קטנטנה כמו פורטוגל לחצי גמר מונדיאל זה הישג גדול פי כמה מלהגיע לרבע עם ארגנטינה.
99% מחובבי הכדורגל בעולם לא יכולים לציין היום שמות של שבעה שחקני כדורגל פורטוגלים שמשחקים ברמות הבכירות באירופה. אתה מוזמן לנסות, בלי לגלוש באינטרנט. אני אתחיל: רונדלו, פפה, נאני, הבחור ההוא מצ'לסי (בעזרת האינטרנט נזכרתי מייראלש), קרבאליו. עד לאחרונה כולנו הכרנו כמובן את דקו קשישה. מי עוד?
אתה מוזמן להשוות את זה לסגל של ארגנטינה במונדיאל האחרון שם לצד מסי אפשר למצוא שחקנים אלמונים כמו טבז, היגויראן, את ההגנה שאתה מזלזל בה של אלופת אירופה אינטר עם זנאטי וסמואל, את שני המילטו (אחד עוד שחקן הגנה והשני בדיוק זכה ערב המונדיאל בתואר שחקן השנה בליגת האלופות), מקסי רודריגז, מסטרנו, די מריה, ובטח עוד שורה של שחקנים ששכחתי. בכלל ההשוואה הזאת בין מדינה קטנה כמו פורטוגל שמאז שנות ה60 ועד רונלדו היה לה רקורד בר השוואה לנבחרת ישראל (לא עברה סיבוב) לנבחרת ארגנטינה היא טיפשית. לארגנטינה אין את הסגל של ברזיל או ספרד אבל בטח שיש לה סגל שצריך להספיק כדי להכניע את השוער של הפועל ת"א, וזאת גם ללא צ'אבי ואנייסטה.

וכאמור, אם מישהו רוצה לטעון שמסי ראוי להיכלל כיום בין הגדולים בכל הזמנים אז הטיעון של "הוא תרם לא פחות מרונלדו", גם אם הוא נכון, הוא לא רלוונטי.

שכחת גם את פאפה, ואת ורון, ואת חונאס גוטיירס ואת פרננדו גאגו האגדי ואת גדול שוערי ארגנטינה בכל הזמנים - רומרו.
או במילים אחרות, אתה עושה צחוק? הזכרת לי כאן רשימה של שחקנים בינוניים וזה הטיעון שלך לכך שלארגנטינה יש שחקנים טובים?
זה שאתה מכיר את השמות שלהם, זה אומר שהם שחקנים טובים?
סמואל לא שיחק בארגנטינה כבר שנים, אבל העיקר שאתה מכיר את השם.
פופי סנטי הוא אגדה, אבל הוא כבר לא בדיוק שחקן ברמות הגבוהות היום.
מקסי רודרריגס?
גבי מיליטו?
יש לך כאן שחקנים שאין להם מקום בהפועל.
לא יעזור כלום, אני מכיר את נבחרת ארגנטינה קצת. אני עוקב אחריה בדריכות כבר 28 שנה.
יש לה את מסי ועוד שניים-שלושה שחקנים טובים. אין לה אף שחקן ברמה של נאני (אתה מבין שלפורטוגל יש שני שחקנים בטופ פייב של הכדורגל?), אין לה בלם כמו פפה, אין לה גם בלם כמו קראבליו (לא שהוא משהו, אבל אני יכול לחלום על כזה בארגנטינה), אין לה מגינים ברמה של קונטראו ובוסינגה.
זה שלפורטוגל אין עבר, זה לא אומר כלום. במונדיאל 2006 הם בטח לא היו טובים מארגנטינה. פנדל לכאן או לכן לא מעיד על כלום. בכל מקרה, רונאלדו ממש לא כיכב במונדיאל הזה.
ולא יעזור כלום, רונאלדו בפורטוגל רחוק מהמספרים שלו בריאל, כמו שמסי בארגנטינה רחוק מהמספרים שלו בברצלונה וכמו שצ'אבי לא היה מצליח באף אחת מהנבחרות האלה, כמו שהוא יצליח בברצלונה או ספרד. פשוט נבחרות בינוניות.
הנק' שלי היא שגם הפתטיים הגדולים ביותר לא יכולים להתכחש לכך שמסי ורונאלדו הם מהגדולים ביותר שמשחקים בדור האחרון ועובדה ששניהם לא מצליחים בנבחרות, אז כל התיאוריה הזו של הצלחה בנבחרת, לא שווה כלום.
זה הכל.

אוי,ארגנטינה כל כך עלובים.
ונצואלה פשוט מפרפרים להם את הצורה.
אני אצא מנקודת הנחה שהם יעלו למונדיאל בברזיל,אבל אפילו בית ברמת קושי בינונית יכול לגרום להם להישאר מחוץ לשלב הבתים אם הם לא יעשו שינוי קיצוני ושדרוג רציני.
אם לא השם שלהם,לא בטוח שהם אפילו היו עולים למונדיאל.
ואני אומר את זה גם אם הם יינצחו עכשיו 5-1 עם חמישיה של דמיקליס.
זה פשוט לא זה.

ארגנטינה כ"כ מביכה, שגם אם ישחקו שם רונאלדו, מסי וצ'אבי ביחד, היא לא תעשה כלום.
מזכירה את הפועל - אין קישור אחורי, אין מגינים ואין בלמים.
אבל דבר אחד בטוח, הנבחרות החלשות בדרום אמריקה התחזקו מאד בשנים האחרונות. לא ארגנטינה, לא ברזיל ולא אורווגוואי פייבוריטיות באף משחק חוץ. כל נבחרת יכולה לנצח כל נבחרת בבית.

מסי כרגע השחקן הטוב בעולם, והשחקן הטוב בשנים האחרונות.

יחד עם זאת, הוא לא השחקן הטוב בהיסטוריה.
יש לו פוטנציאל להיות הטוב בהיסטוריה, אבל כרגע הוא עדיין לא זה ויש לו עוד מה לעבור.

אם תשים את צ'אבי בארגנטינה לא תוכל להגיד שאין להם קישור אחורי ואז התאוריה שלך מתפרקת.
אם את שם את צ'אבי ורנאלדו בארגננטיה היא לוקחת את המונדיאל בהליכה.

לארגנטינה שחקנים מעולים שמככבים בליגות הבכירות ביותר בעולם. זה לא מספיק כדי להצליח כנבחרת. המאמנים מתחלפים כמו גרביים. לפני כל טורניר יש אווירה של התנאשות בתקשורת ודעת הקהל. במזן שנבחרות צנועות יותר עובדות קשה ובשיטתיות, בארגנטינה אמצו את "יהיה בסדר" שלנו.

יש בכדורגל הארגנטינאי מספיק כשרון כדי לבנות שלש נבחרות מוצלחות אבל השכל בקושי מספיק כדי להרוס שחקן מוכשר כמו מסי.

א. היא לא, כי עדיין אין לה בלמים, מגינים ושוער. זו קצת בעיה.
ב. אם אין את רונאלדו ומסי, אבל יש את צ'אבי, היא לוקחת משהו? למונדיאל היא לא מגיעה ככה.

אין לה שוער? אין לה בלמים? אין לה מגינים?אתה מגזים בצורה מדהימה. מה שאין לארגנטינה זה צניעות וסבלנות. ההרכב השני של ארגנטינה מוכשר יותר מהרכב הראשון של ונצואלה.

גם מליקסון יכל לשחק במדי נבחרת פולין...