פורום השדים האדומים

הפועל של קשטן לא ספגה יותר מ-3 גולים בחיפה, וגם זה קרה פעם אחת.
גוטמן לא היה בכלל על הקווים ב-1:4 בעונה שעברה.
כל השורה שמנסה להקטין או למזער את המסע האירופי ב-01/02 מגוחכת.

אני לא בא להגן על קשטן או לעשות קטגוריה על גוטמן, אבל כדאי שלא תאנוס את העובדות והמציאות בשביל הוויכוח המטופש הזה.

מי שספג רביעיה בחיפה היה ניר לוין.

התבלבלתי עם המשחק שניר לוין עמד על הקווים עם הפנדל המוחמץ של דגו.
הפועל עם קשטן מעולם לא נראתה טוב בחיפה. מעולם!!!
תמיד היה בא לשחק הגנתי ותמיד היה מפסיד שם.
ומה זה משנה שגוטמן לא היה על הקווים? הקבוצה שלו, השיטה שלו, ההרכב שלו.
ממש לא ממזער את המסע האירופי שהיה מדהים,ענק וכיפי. אבל האימרה הזאת ש"קשטן באירופה עשה דברים מדהימים שגוטמן לא עשה", זה לא כל כך נכון.
במסע האירופי היה מזל מול קבוצות חזקות, אבל ליגת האלופות והעונה שלפני בליגה האירופית הייתה פשוט יכולת טובה של הפועל. בכל מגרש אולי מלבד ה4 בהמבורג שגם שם כבשנו 2 ועם קצת מזל אולי יכלנו לעשות שם תיקו.

זה מאוד מאוד שולי התוצאה
ברגע שאתה מפסיד 1:0 אבל לא עובר את החצי ואניימה צריך להציל 9 גולים בטוחים
אז זה כמו להפסיד 4:0

גם הפועל של גוטמן היתה באה לבונקר בחיפה.
בלי אניימה גם עונ ה שעברה ואולי גם בדאבל אנחנו מפסידים שם.
דווקא קשטן לא מעט פעמים עלה לשחק שם התקפי והפסיד(גם ב3-0 וגם ב2-1 בעונה של אופ"א),מה שגוטמן לא עשה בחיפה אף פעם..
כל הנסיון של לשכתב את המציאות כראות עיניך("עם פנדל מול צלסי,מזל מול מילאן"..)הוא לא רציני.אני יכול להגיד שהיונייטד לקחו את טראבל ב99 רק בגלל מזל כי הם היו פחות טובים מבאיירן בגמר וניצחו בפוקס.אז?כמעט על כל דבר אפשר להגיד את זה.
שורה תחתונה קשטן הצליח בהפועל יפה מאד כל עוד העמידו לו סגל ראוי והפסיד אליפויות לחיפה כי מה לעשות זה הספורט.
שתיהם מאמנים מעולים

מסכים איתך. זה הוא שהתחיל קודם בטענות שלגוטמן היה משחקים קלים מאוד באירופה ומזל .
שורה תחתונה
ההישגים של גוטמן וקשטן בהפועל זהים. אחד עשה אותם ב4 שנים ואחד ב7 שנים. אצל מי נהנת יותר?

בכלל, מעניין מה היה עולה בגורל הקבוצה של גוטמן אם בשער היה עומד שוער רגיל. טוב, אבל רגיל.
זה שלא היינו לוקחים אליפות, זו לא ממש שאלה. השאלה היא אילו תארים, אם בכלל, היתה גורפת אחת הקבוצות המוכשרות שהיו בארץ.
אניימה, שלא באשמתו, שותף לאחת מגניבות הדעת המשובחות שידענו

פחחחח, הפועל של קשטן הייתה טובה יותר ברוב המשחקים בקללה, ושילוב של מזל, החלטות שיפוט וטעויות רגעיות מנעו מאיתנו לממש את העליונות. זה לא שהיה יוצא דופן כמו ה3-0 שהיה טמטום של קשטן, אבל אין לזה קשר לבונקר. גוטמן הרבה הרבה יותר פחדן ממנו, אצלו זה ממש טבוע בדם.
והנסיון הזה לעוות את המציאות, כאילו שה 5-1 מול וינה למשל שמוגדר כמשחק חד פעמי לא היה תוצאה מקרית, אחרי גול לא קשור של מנטש שאחריו האוסטרים נשברו והפועל הבקיעה במתפרצות ולא באיזה משחק גדול וכביר. אני לא סובל את קשטן, אבל נמאס לשמוע מאנשים על המזל או הבונקר ששיחקנו במסע המופלא, שלא היה מעולם, ורק במשחקים בסטמפורד ברידג' וקפריסין בהם פשוט התמודדנו מול קבוצות טובות יותר כשהן משחקות טוב יותר. בכל שאר המשחקים, שלטנו או היינו שווים, כולל שליטה מוחלטת במחצית השניה בסן סירו וברוב המשחק בטארדיני.
וכן, מה שקשטן עשה אז גוטמן לא עשה וספק עם מאמן כלשהו אי פעם יעשה. חד פעמי.

אני חולק עליך. מותר לי?
הדבר היחיד שכן אני מסכים איתך זה המשחק בטארדיני שהיה באמת הצגה של הפועל(ושל ניר רחמין).
מתי בדיוק ניצחנו עם קשטן בחיפה? דרלדלה של וואליד עם הראש בדקה 85 ?
די כבר עם זה, אף פעם לא נראינו טוב בחיפה. לא עם קשטן לא עם גוטמן, ההבדל ביניהם הוא שגוטמן עשה שם ניצחונות.

איפה אסרתי עליך?
וטרחת לקרוא מה שכתבתי? מה הקשר לנצחונות, כתבתי שהיו כמה וכמה סיבות שבגינן יצא שלא ניצחנו, אבל העניין הוא הגישה- עם קשטן לא באנו לבונקר כמו עם גוטמן, להיפך, באנו כשווים מול שווים ואף כעליונים, לא גנבנו משחקים כמו עם גוטמן השפן הקטן. וזה שאתה לא זוכר שבאנו לשם ושלטנו במשחקים לא אומר שזה לא קרה. וזה שאתה לא זוכר ששלטנו בסן סירו ועוד במשחק נוק אאוט לא אומר שזה לא קרה, ושהיינו יותר טובים מלוקומוטיב כאן ושווים להם בתנאים הנוראיים ברוסיה, ויותר טובים מצ'לסי פה, זו בעיה שלך.
ואני כבר לא מדבר שגוטמן הגיע לשם מול חיפה בינונית, בעוד שקשטן הגיע מול חיפה חזקה מאוד. או בקיצור, התגובות שלך שייכות יותר לתחום גניבת הדעת מהאשכול הסמוך.

במקום המציצה השבועית לגוטמן,לדעתי יש צורך לחזור לדיון לפי הכותרת של האשכול המקורי:
מה יהיה אם הפועל תזרוק את ידין ליציע?
טביבי יארגן רכש אחרי שחלון העברות נגמר?
על מה מואשם ידין בכלל-מה זה הק.ג.ב הזה?
למה לא משתפים את קהל האוהדים במה שקורא במועדון ?

למי שרוצה למצוץ לגוטמן מוזמן לפתוח אשכול - "המציצה השבועית לגוטמן" שהצליח בסגל נוצץ להפסיד אליפות גם אחרי קיזוז ונצחון של נתניה בקללה בתחילת הפלייאוף,בהצלחה.

אם לא אניימה לא היינו לוקחים גם את האליפות היחידה שלקחנו עם גוטמן.
ואני אשים את האצבע רק על משחק אחד, בקללת אליעזר.
אנשים פה זוכרים רק את הגול של לאלה, אבל שוכחים שחוץ מזה כל המשחק היינו חושך, וחיפה הגיעה לאיזה 1200 מצבים ושאם לא אניימה היינו מפסידים 4-1.

דרך אגב, גם עונה שעברה בקללה ב2-0, אותו סיפור. אם לא אניימה היינו מפסידים 5-2.
וזה עם גוטמן הקוסם על הקווים.

ובלי קשר להשוואות המיותרות האלה שנמאסו כבר, מי שמקלל את קשטן ומזלזל בו הוא פשוט כפוי טובה.
מקבל את הביקורת שיש עליו העונה (למרות שהיא מוגזמת לדעתי), אבל להתעלם מכל מה שהוא עשה למען המועדון, זה פשוט ביזיון. אחד המאמנים היותר חשובים ומשפיעים היסטורית על המועדון, בלי קשר בכלל לאלי גוטמן.

כל הכבוד על ההשגים שקשטן הביא להפועל.
היה יכול וצריך לבוא לבקר מדי פעם ולקבל את הכבוד שזכה לו עד העונה הזו.

כל קללה על ראשו העונה מוצדקת. מי שמשתף פעולה עם טביבי והגרורות הוא אויב הפועל.

נראה לי שהזכרון שלך פחות טוב, כי במשחק הספציפי הזה אניימה לא כיכב, אלא יותר שחקני מכבי חיפה עם החמצות מאוד מאוד מביכות.
רוב הכדורים פשוט נפלו לו לידיים.
http://www.youtube.com/watch?v=uNyaEEp8p1w

לעומת זאת ב2-0 שנה שעברה(גילי ושי) ובמשחק שהפסדנו את האליפות בעונת טלקיסקי ויבואה (1-0 יניב קטן) הוא היה מופלא.

סבבה. באמת קשה לקלוע נכון אחרי כל התצוגות של אניימה.
אז את המשחק הספציפי הזה גנבנו בגלל מזל, ולא בגלל אניימה.
זה לא משנה את הנקודה שלי.

ברור, לחלוטין מסכים איתך.
סתם תיקון קטנוני. למען ההיסטוריה.

אז בואו נקלל את כל השחקנים, כי גם הם משתפים פעולה עם טביב !!!!!!!
כולם צריכים ללכת הביתה מיוזמתם ולא להיות בובות של טביב !!!!!!

הפוך, בואו נעודד את השחקנים.
הם קורבנות של טביב והגרורות כולל קשטן.

לקשטן היו מספר הזדמניות להוכיח שהוא מקצוען ולא משת"פ, הוא נכשל בכולן.
החל מהויכוח על הסגל (אמר שצריך להמשיך ולהתחזק ואחרי שטביבי חזר אמר שהסגל מספיק...) דרך ההשפלה לסלים בגלל ששסרב לעבור ללוזוניה.
זה לא מאמן מקצועי שמצליח יותר או פחות. זה משת"פ בלי כבוד וזה היחס שהוא מקבל.

קשטן ראוי לכל מילת ביקורת כרגע.

אז מה רצית שהוא יעשה? שיילך הביתה בגלל שאין חיזוק?
הניצחונות בתחילת העונה עיוורו את כולם, גם אותו וגם את טביב. אחרי שהתחילו הניצחונות פחות ופחות שמעת אותו מדבר על חיזוק.

והוא כעס על טועמה בגלל שהוא דיבר עליו בתקשורת ואמר שהוא מאוכזב ממנו. לגיטימי או לא, כזה היה קשטן תמיד. מעניש שחקנים ביציע לכמה משחקים ואז מחזיר אותם (לדוגמא- אוסטרץ, גרשון, בלילי, אבי תקווה וזה רק בשליפה).
ואם קשטן חושד בידין שהוא המדליף המרכזי (לא יודע אם זה נכון או לא), זכותו המלאה להעיף אותו. לא צריך רעל כזה (הדלפות, לא ידין), בקבוצה, ואני מאמין שלקשטן יש מידע מהימן אם הוא נקט כזה צעד.

שכחת למשל שאבוטבול כל הזמן אמר שדרור קשטן עמד לצדו לאורך כל הדרך. איך זה מסתדר עם התיאוריה שלך?

אם התוצאות בתחילת העונה עיוורו אותו הוא לא ראוי להיות בענף הזה.
וכן, הוא היה צריך לקום וללכת, אבל גם בנתונים הקיימים הוא רחוק מלספק את הסחורה.

זו הפרנסה שלו. למה שיתפטר במצב כזה?
אולי גם טוטו יבקש שחרור בגלל שלא בנו לו קבוצה מספיק טובה שתספק לו כדורים?

כשמכופפים עובדות כדי לתמוך בתיאוריה הויכוח מפסיק להיות מענין.

קשטן דרש חזוק אחרי נצחונות. הוא הפסיק לדרוש חיזוק כשטביב חזר ואמר שהסגל מספיק (שבוע לפני תום מועד ההעברות) וזה כשהיה ידוע שאין לו קשר שמאלי שהוא שלם איתו, אין מגן שמאלי, אין בלם, אין חלוץ רביעי.
את סלים העיפו ברגע שסרב לעבור. ה"התנצלות" היא חלק מהגועל נפש שבה ההנהלה מסימת את הסכסוכים שלה (שי כמו שהזכרת וסלים ) בהמצאות על התנהגות לא נאותה של השחקנים.

קשטן מרוויח את מה שהוא מקבל.
אצל קהל פחות סובלני מהפועל זה היה מתבטא בקצת יותר מבוז וקריאות "גוטמן".

נצא מנקודת הנחה שאתה צודק וקשטן ממש רצה חיזוק וטביב לא הביא בגלל שהוא חשב שהקבוצה מספיק טובה.
זה חדש לך שלפעמים בעלים מכתיבים למאמנים שלהם חלק מהסגל? זה קורה בכל העולם.
פה טביב לא הנחית עליו שחקנים, אלא פשוט סגר את הברז. טביב בן זונה, אין על זה עוררין.

לקשטן היו שתי אופציות. להתפטר, או לנסות להצליח גם עם הסגל הזה. הוא בחר באופציה השניה.
בגלל זה אתה חושב שצריך לעשות לו את המוות ??? אתה רציני ???
הוא מאמן כדורגל מספיק טוב ועם מספיק ניסיון כדי לפחות לנסות להצליח גם עם הסגל הזה, ששוב, לפי דעתי בליגת פח הזאת הוא בהחלט מסוגל להצליח.

את טועמה הוא העיף ליציע בגלל שטועמה לכלך עליו בתקשורת. אם טועמה היה סותם את הפה ורק מסרב לעזוב תאמין לי שקשטן (לא יודע לגבי טביב) לא היה זורק אותו.
ושיהיה ברור, אין לי שום תלונות לטועמה, ואני מבין מצדו את האכזבה שלו מקשטן. אבל גם במקרה הזה, קשטן רק רצה לחזק את הקבוצה, ותסכים איתי שבן חיים תמורת טועמה זה אכן חיזוק משמעותי.

מאמן לא תמיד מקבל מה שהוא רוצה, זה נכון.
מאמן שאומר ביום אחד שהוא צריך חיזוק ואחרי יומים שלא, הוא לא מאמן - הוא משת"פ.
הוא יכול להמשיך לאמן גם אחרי שסוגרים את הברז אבל שלא יסתיר את העובדות כאילו קיבל את כל מה שרצה.

ויפה שהתחמקת מסיפור טועמה, מי שצוטט בתחילה אומר לאוסידון "תכין לי מקום לידך ביציע" כי הגרורה אמר לו שאם לא יעבור לא ישחק יותר בהפועל. קשטן שיתף גם עם זה פעולה ושוב שימש כמשת"פ ולא כבעל מקצוע.

מי שמתנהג ככה מאבד את אמון השחקנים ואת אמון הקהל.
מי שמתנהג ככה הוא מזיק לאינטרסים של הפועל. לי אכפת מהפועל, קשטן נמצא רחוק מאוד מאחור בסדר העדיפויות.

לדעתי : קשטן לא משת"פ אלא פשוט סמרטוט במקרה הטוב או כמו בחתימה שלי במקרה הרע.
אבל דיי עם ההשוואות המאוסות לגוטמן !

טוב, הגישה שלנו פשוט שונה, אין מה לעשות.
לפי דעתי קשטן לא עשה שום דבר בזוי לאף שחקן שמצדיק קללות מהקהל.

קשטן הוא המאמן של הפועל תל אביב, ואני אתמוך בו כדי שהוא והקבוצה יצליחו יחד, עד שאני אראה שמקצועית באמת כדאי שהוא יילך הביתה.

זה באמת הבדל.
אני חושב ששיתוף הפעולה שלו עם טביבי והגרורות הרסני למועדון, גם אם תהיה הצלחה מקצועית.

חוכמה קטנה מאוד לקלל את מי שנכשל למרות שהוא עושה את כל מה שהוא יכול למען המועדון.
חוכמה קטנה עוד יותר לתמוך במי שהורס את המועדון כי בנקודת זמן מסוימת הוא זוכה לתוצאות טובות.

גם אני לא חושב שקללות זה לא דבר ראוי.
לא יודע אם ללכת הביתה, אבל אני כן חושב שמקצועית הוא לא מספק את הסחורה ומהיכרות איתו, לא זה המאמן שיספק את הסחורה שאני רוצה (בלי שום קשר לטביב).

אז זהו, שאני לעומתך לא חושב שהוא הורס את המועדון, בשום צורה.
ואם מה שמיוחס לידין נכון, אני תומך גם בנושא הזה בקשטן במאה אחוז, ושידין יעוף לאלף עזאזל.