פורום השדים האדומים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4116923,00.html

זה בטח לא יפריע לאנשים פה עדיין לצעוק שהסגר לא חוקי

ומהצד השני צריך להתנצל בפני הטורקים, אתה מקבל את כל הדו"ח או מה שנח לך?

אז שיתנצלו בפני הטורקים למרות שאניחושב שאין על מה להתנצל

ודרך אגב הסגר חוקי

אתה יותר ממוזמן להקפיץ את האשכול על הפשיטה של הקומנדו הימי על המשט. אתה תראה שהרוב המכריע של המגיבים כלל לא התייחס לסגר הימי כשלעצמו אלא לכך שדומה שהשייטת הפעילה כוח מופרע כלפי מפגינים. הדו"ח למיטב הבנתי הולך לאמר דברים דומים. אני מופתע לטובה שאתה מקבל אותו.

אז מה אתה אומר לא היהו צריכים לירות בהם אותם להזכיר לך את הסרטונים שאיך שלוחמי השייטת יורדים המהמסוק הפעילים מכים בהם וזורקים חייל ,

אז איזה כוח מוגזם בדיוק הופעל ?

למיטב הבנתי זה מה שהדו"ח שאתה מהלל בהודעה הפותחת אומר.

לא מהלל את הדו"ח ולא בטיח

כי אני לא מבין למה צריך לשלם פיצווים למחבלים שהיהו על הספינה כן לא היהו שם לוחמי שלום

מרגש שאפשר לקבל רק פסקה אחת מהדו"ח ולרקוד סביבה, ולהתעלם מכל השאר.
יש בדו"ח הזה נקודות שמחזקות את עמדת ישראל, אבל יש גם דברים שישראל לא אמורה לאהוב.

אגב, מהדו"ח עולה לא רק שצה"ל השתמש בכוח רב מדי בהשתלטות על הספינה, אלא הוא גם מכיר בכך שישראל שולטת על רצועת עזה בפועל. אני מזכיר את זה לטובת כל אלה שאוהבים לכתוב "אבל מה אתם רוצים, יצאנו מעזה".

למה להסתפק בהתנצלות ופיצויים? להעמיד לדין את לוחמי השייטת!

זה נראה לי מוגזם.
למיטב הבנתי נוצר שם מצב שחייב שימוש בכוח (הוא אמנם נוצר על ידי צה"ל, אבל ניחא).
מקסימום דין משמעתי למי מהם שחרג מהפקודות, אם היה כזה.

אשכול קצת נוגה, לא כל כך אופייני ל(yet another) אשכול פוליטי במועצה.

רק לחשוב איזו הילולה היתה מתעוררת פה אם הדו"ח היה יוצא במסקנות קצת אחרות, כאלו שמעט פחות מגבות את הסגר (הימי) של ישראל על הרצועה.

וגיא, אולי האשכול ההוא התמקד פחות בלגיטימיות של הסגר (הימי) של ישראל על עזה (ואני מסופק מאוד, אבל נניח), עדיין היתה פה מספיק ביקורת בעבר על חוסר המוסריות לכאורה וחוסר הלגיטימיות לכאורה של עצם קיום סגר (ימי) כזה.

אבל תמיד נחמד לראות התפתלויות.

בוקר טוב.

כשתהיה גדול תהיה אדום אופטימי.

הם מגבים את הסגר הימי ולא את הסגר על עזה

צודק. תוקן.

סליחה על עוגמת הנפש.

פרנק, הדיון בזמנו לא היה על הסגר הימי על עזה, אלא על הסתירה שבין הטענה שישראל לא שולטת בעזה לבין העובדה שהיא מטילה עליה סגר.

אנשי הצפרדע אנשי הדממה
הרעש עושה לנו חור באזניים
אם אנו שומעים בסביבה מהומה
אנחנו יורדים אל מתחת למים
ותיכף קופצים לנמל הקרוב
אפילו אם הוא במקרה במצרים

אנשי הצפרדע אנשי הדממה
איש לא ראה איש לא שמע
איש לא הבחין בקולות מלחמה
האם היו פה אנשי הדממה
אנשי הצפרדע אנשי הדממה
איש לא ראה איש לא שמע
איש לא הבחין בקולות מלחמה
האם היו פה אנשי הדממה?

אנחנו מאוד חסידי התנך
יונה הנביא הוא אצלנו קמע
גם הוא נעלם ליומיים שלושה
היכן הוא היה - איש איננו יודע
וכמו בתנ"ך אם צריך להכות
אנחנו פותחים זאת בדם וצפרדע

ויום עוד נבוא נגרד בזקן
כמו שגירדנו את זקן המשחתת
ומה שעדיין אסור לספר
אולי נספר לנכדינו ברטט
כי לנו ישנה נשימה ארוכה
לכן גם הלכנו אל זאת השייטת.

אנשי הצפרדע אנשי הדממה
איש לא ראה איש לא שמע
איש לא הבחין בקולות מלחמה
האם היו פה אנשי הדממה
אנשי הצפרדע אנשי הדממה
איש לא ראה איש לא שמע
איש לא הבחין בקולות מלחמה
האם היו פה אנשי הדממה?

היחידה הכי מדהימה שקיימת

לפחות עד ה16 לחודש לא להתנצל!!!!



וברצינות..ההסברה שלנו שווה לתחת כמו במקרה הזה שכוח השייטת הותקף ובמקום לתקוף אנחנו מתנצלים
הדבר זהה למה שקרה מול המצרים בפיגוע האחרון
כוח צה"ל ירה לעבר מקורות הירי ונהרגו 3 חיילים מיצרים עכשיו ישנן 2 אופציות:או שהחחילים המצרים הרשו למחבלים לירות מהעמדות שלהם או שהם ירו בעצמם
אבל במקום לתקוף את המצרים ולהאשים אותם בהכשרת הפיגוע הזה אנחנו מתנצלים

צודקים, באמת הופעל כוח מוגזם.
לוחמי השייטת לא היו בסדר כשירדו לאוניה ופתחו מיד באש תופת.
הם היו צריכים להיות מצוידים באמצעים לפיזור הפגנות ובהם רובי צבע.
הרי פעילי השלום הגיעו בידיים ריקות והתכוננו לקבל את פני הלוחמים בשוקולד ופרחים.

צריך להזכיר לך שאת המשט אחר כך עצרו בלי ירייה אחת?
שרוב האוניות לא יצאו לדרך מסיבות עלומות יותר או פחות?
צריך באמת להסביר לך שזה מצטלם יותר טוב ועוזר יותר ל-hasbara?
(אני בכוונה מתעלם משיקולים כמו חיי אדם, כי ברור לי שזה לא מעניין אותך.)

טקנו, אני יכול לא להסכים, אבל להבין, כמעט כל הודעה שאתה כותב פה.
אבל לדבר על הפיגוע במרמרה כאילו זה אשמתנו שהמצב התדרדר לאלימות זה פשוט מביך.

שלא יובן לא נכון, היינו צריכים לטפל בארוע הזה טוב יותר. אני משוכנע שהיה אפשר. אבל החיילים שעלו לספינה לא עשו דבר בודד רע.

לגבי שאר הספינות, אולי רק זו היתה מיועדת לאלימות והשאר לא?

עכשיו ברצינות.
כבר היו פשיטות של השייטת על ספינות לאורך השנים וזו הפעם הראשונה בה נפגעו נוסעי הספינה.
מה היו הלוחמים אמורים לעשות כשהם הוכו במקלות וברזלים, נחטפו לבטן הספינה, הושלכו מהסיפון ואף נפתחה לעברם אש ?
שימו במקום לוחמי השייטת כל כוח צבאי מכל מדינה שהיא והיו נהרגים פי כמה מונים ממה שנהרגו.
חבל על מי שנהרג אבל ברגע שבחרו לפעול באלימות, אין להם להלין אלא על עצמם.
בסיכומו של דבר, לישראל אין על מה להתנצל - מדובר בהגנה עצמית.

כתבתי קודם שאני לא חושב שלוחמי השייטת עשו משהו בעייתי (עד כמה שידוע לי).
הם הוכנסו למצב בעייתי מלכתחילה, שרק הלך והסתבך, כצפוי במקרים כאלה, וכפי שצה"ל בעצמו טען שהוא צפה שיקרה.
במשט שהיה אמור להיות לפני כמה שבועות (מישהו בכלל זוכר אותו?) טיפלו בצורה הרבה יותר אינטיליגנטית.
בשביל מה הם מקבלים משכורת של עשרות אלפים בחודש שם במטכ"ל אם לא בשביל להבין מה שכל בנאדם עם עיניים בראש מבין?

שלא לדבר על זה שתשעה הרוגים בהשתלטות על ספינה זה המון בכל קנה מידה.
כשהקומנדו הצרפתי הרג מלח באונייה של גרינפיס (שנכנסה בלי היתר לשטח בו נערכו ניסויים גרעיניים במטרה לשבשם) כל העולם גינה אותו, מקיר לקיר.
שלא לדבר על זה שמי שתקף את חיילי צה"ל עשה את זה בנשק קר שאולתר מדברים שיש בכל מקום (קרשים, מוטות ברזל וכו'). קשה לי להאמין שעם קצת תכנון וחשיבה, יחידה כמו הקומנדו הימי (אולי יש גם יחידות יותר מתאימות) לא מסוגלת להשתלט על דבר כזה.
זו היתה פאשלה ברמה התכנונית, שגרמה לתקלות ובעיות ברמה המבצעית, שעלו בחיי אדם מיותרים.

מה שאפשר להתנצל עליו זה העובדה שקום לפתור את העימות בדרך שלא תעלה בחיי אדם, צה"ל בחר (לדעתי מתוך עיוורון ולא בכוונה) בדרך שעלתה בהרבה יותר מדי חיי אדם.

טקן בוי צריך להזכיר לך שאיך שהלוחמים ירדו הכו אותם עם לומים סכינים וזרקו חייל מהסיפון צריך להזכיר לך את זה?

כבר עניתי על זה.

לא שמתי לב

כמה נוח להתעלם מהעובדות.
אני אשאל שוב על אף שברור לי ששיקול כמו חיי חיילי צה"ל לא מעניין אותך:

רציתי לכתוב קודם, שזה שלא נהרג אף לוחם זה נס. ואם היה נהרג לוחם, חוץ ממי שהרג אותו, כמובן, היית צריך להאשים את מי ששלח אותו למצב כזה.
תאמין או לא, זו לא הפעם הראשונה שצבא מערבי נתקל במצב בו הוא צריך להשתלט על ספינה עויינת.
יש שיטות לעשות את זה בלי מרחץ דמים (משני הצדדים).
חבל שמדינת ישראל בחרה שלא להשתמש בהם.

ולגבי השאלה שלך, אני אחזור שוב על התשובה (אני רואה שהצלחת לפספס אותה בפעמים הקודמות):
הלוחמים נהגו כשורה במצב אליו נקלעו. עד כמה שהבנתי את המצב שהיה שם, לא היו להם הרבה ברירות מלבד שימוש בכוח קטלני.
כל הסיפור לא היה אשמת הלוחמים.
מי שאשם זה הפיקוד העליון של צה"ל והדרג המדיני שבחרו בדרך שברור לכל בר דעת שהיא עלולה להדרדר למרחץ דמים, במקום בכל אחת מהדרכים האחרות שהיו פתוחות בפניהם (ושהודגמו יפה במשט האחרון).
אם המילים היו ארוכות מדי או שהתחביר היה מסובך מדי ולא הבנת, תגיד. אשמח לחזור על זה בפעם הרביעית.

אבל טקנו, אמרתי שהיתה בעיה תכנונית, והיה אפשר לעשות את זה גם אחרת (לא כי ראינו במשטים אחרים- אולי הם פשוט היו פחות אלימים).
אבל זה לא אומר שיש בנו אשמה על המצב.
בטח לא כזו שצריך להתנצל עליה.
במשט היו אנשים שחיכו לחיילים בשביל לפגוע בהם. על פגיעה באותם אנשים אין שום צורך להתנצל.

בפעם החמישית, היה אפשר לעשות את זה אחרת. אבל אין בי טיפת רחמים על אף מחבל שנהרג שם. וגם לא סליחה.

ומה הן אותן שיטות ?



לוחמי צה"ל השתלטו על הספינה כפי שנהגו בעשרות פעולות שונות (כולל ירידה בהשתלשלות במטוס)
השוני הפעם היה בהתנגדות של אנשי הספינה בעוד שבמקרים אחרים (כולל לאחרונה) אנשי הספינה נכנעו ללא קרב.
להערכתי אנשי הספינה לא ציפו לתגובה כזו של צה"ל ולכן במקרים הבאים לא הפעילו אלימות כיוון שחששו מהתוצאות.