פורום השדים האדומים

ואוו, אתה כבר אפילו לא טורח להעמיד פנים שמה שאתה כותב קשור לאשכול.

לא זכור לי שהוא אי פעם טרח להעמיד פנים. המיסיונריות שלו תמיד לא קשורה לנושא האשכול.

סופית, הפורום ירד מהפסים.

האופן בו מגיבים כמה מהמשתתפים בדיו הזה הוא כמובן חלק מן הבעיה, ומלמד אולי יותר מכל עד כמה רעוע החינוך הערכי בישראל וכמה נמוכות הן הציפיות שלנו ממנהיגינו.
מדהים שלאנשים פה לא מפריעה העובדה שמנהיג של מפלגת פועלים בוחר לגור 40 קומות ו-30 מליון שקל מעל לעם בו הוא מבקש למשול. שבמגדל הבדולח שלו הוא מעסיק עובדת זרה, במקום לשלם כמו שצריך לישראלית.
האם העובדה שהוא עשה את הכסף הזה לכאורה על-פי חוק הופכת את אורח החיים הראוותני והחזירי הזה למוסרי? האם החוק משקף גם בהכרח מוסר? האם אנשים בוחרים במנהיגים על-מנת שאלה יפיקו מכך עושר בלתי פרופורציונאלי, במדינה עם הפערים הגדולים ביותר בין עשירים לעניים בעולם המפותח? רבאק, אתם לא קולטים שזו בדיוק הבעיה?

למדתי פחות או יותר את הדברים שהוא למד, ואין בהם שום דבר שמכשיר לתפקידים הנ"ל.
אני מסכים שיש לו את הכישורים להיות "נשיא ללא תפקיד", אבל את זה יש אפילו למישהו חסר כל השכלה כמו כל היודונאצים מהאשכולות הפוליטיים המקבילים (רק שאף אחד לא ירצה לתת להם שוחד).
בשביל להיות יועץ בחברת השקעות צריך שנים רבות של נסיון בתחום, מה שאין לברק. זה שמחלקים שוחד להרבה פקידים וקצינים אחרים לא אומר שגם ברק מתאים לתפקידים האלה.

אני אשמח אם יום אחד אהוד ברק יספר לעם ישראל איך הוא עשה את הכסף שלו.
מלהיות רמטכ"ל ופוליטקאי לא נהיים עשירים.
הוא וביבי צריכים להיתלות במרכז תל-אביב עוד לפני מובארק וכל השליטים האחרים.
חלאות

האופן בו מגיבים כמה מהמשתתפים בדיו הזה הוא כמובן חלק מן הבעיה, ומלמד אולי יותר מכל עד כמה רעוע החינוך הערכי בישראל וכמה נמוכות הן הציפיות שלנו ממנהיגינו.
מדהים שלאנשים פה לא מפריעה העובדה שמנהיג של מפלגת פועלים בוחר לגור 40 קומות ו-30 מליון שקל מעל לעם בו הוא מבקש למשול. שבמגדל הבדולח שלו הוא מעסיק עובדת זרה, במקום לשלם כמו שצריך לישראלית.
האם העובדה שהוא עשה את הכסף הזה לכאורה על-פי חוק הופכת את אורח החיים הראוותני והחזירי הזה למוסרי? האם החוק משקף גם בהכרח מוסר? האם אנשים בוחרים במנהיגים על-מנת שאלה יפיקו מכך עושר בלתי פרופורציונאלי, במדינה עם הפערים הגדולים ביותר בין עשירים לעניים בעולם המפותח? רבאק, אתם לא קולטים שזו בדיוק הבעיה?

לפי דעתי, הצורה שבה אתה מגיב היא הבעיה. בדיוק כמו שרומאריו מנסה כל הזמן לקדם פה אג'נדה דתית, אתה מנסה לקדם אג'נדה קומוניסטית - שזה לא פחות מסוכן (אם לא יותר).
אנחנו לא חיים בברית המועצות, זו לא מדינה קומוניסטית, זו מדינה חופשית עם שוק חופשי והכללים פה הם שמי שעשה כסף יכול לחיות חיי פאר אם הוא חפץ בכך.
זה לא משנה אם מדובר בבן למשפחת דנקנר, לסטארטאפיסט שעשה אקזיט, או בראש ממשלה שעשה כסף בסקטור הפרטי.
כל עוד זה חוקי - זה בסדר. השאלה היא אם לא נלקח פה שוחד וכו', והעובדה שהתקשורת המושחתת במדינה הזאת לא שואלת את השאלות הללו זו השערורייה הגדולה באמת בכל הסיפור הזה.

בלה בלה בלה בלה. קל למי שלא ידע קושי בימיו וגדל עם כפית זהב בתחת ללעוג לאג'נדות ששואפות לאזן מציאות בלתי הוגנת ובלתי מוסרית. אם להיות קומוניסט אומר שאני מוכן לוותר על חלק גדול ממה שיש לי על-מנת שמישהו אחר לא יצטרך לחטט בפחי הזבל, אז אני קומוניסט. זה בוודאי מוסרי יותר מהשיטה בה אתה דוגל. מעולם לא הצעתי שום הגבלה על שום צורה של חופש, והדבר היחידי אליו אני שואף הוא רגולציה מ-א' ועד ת' של השוק. אין דבר כזה "שוק חופשי". לא קיים. אם כבר, המיתוס הזה לא שונה מקשקושי המשיח של רומאריו.
יש אגב, רק שתי מדינות בעולם בהן הביטוי "קומוניסט" הוא גנאי. שלא באופן מפתיע מדובר בשתי המדינות עם הפערים הגדולים ביותר בין עשירים לעניים. שוק חופשי? על מי אתה בא לעבוד פה תגיד? הדבר היחיד שחופשי בשוק הזה הוא ההון.
ואם נחזור לרגע לנושא: אהוד ברח עשה את הונו בעיקר בזכות העמדות אליהן הגיע במגזר הציבורי, ואחרי שנחל כשלון חרוץ כראש ממשלה. הוא יצא למגזר הפרטי ועשה הון. עד כאן אין לי בעיה, כל עוד לא הוכחו כל הטענות שהועלו כאן באשכול. הבעיה מתחילה ברגע שאדם שחי חיים כל-כך ראוותניים וכל-כך מנותקים מן המציאות היומיומית פה נכנס בחזרה לחיים הציבוריים. איזו זכות יש לשר בטחון כזה לדרוש מעם שלם ליטול חלק בהגנה והתגייסות למען המולדת, בעוד הוא חי לו במגדל פאר ושלושת-רבעי אוכלוסיה לא מסוגלים לגמור את החודש? איזה מסר משדרת הנהגה שלועגת לקשיי ההישרדות פה בעוד חבריה חיים חיי פאר ומותרות.
גם בשבדיה יש קפיטליזם. גם בגרמניה, בה אני כרגע חי. אז למה פה זה לא נראה ככה? למה פה יכולה מנהיגת המדינה עם הכלכלה החזקה ביותר באירופה לגור בדירת שלושה חדרים מושכרת במזרח עיר הבירה הענייה? הרי ברור שהיא יכולה להרשות לעצמה יותר, אבל אולי זו הדרך שלה להזדהות עם קשיי ההמונים? אולי כך היא נשארת מחוברת לקרקע, ולא איפשהו 40 קומות למעלה, עם נוף שהופך בני אדם לנמלים?

עלאק קשקושי משיח.

משיח זה הדבר הכי ריאלי שי על הכדור הזה
הוא לעומת הקומניזם חי וקיים והקומניזם מת.

המשיח זה קשקוש, כל הרעיון בו הוא שלעולם הוא לא יגיע, בדיוק כמו גן עדן. זו הבטחה לצורך הבטחה.
צריך הרי להבטיח משהו לאנשים בשביל שתהיה להם סיבה לתמוך בממסד המשעבד אותם. הכי טוב זו הבטחה למשהו שיקרה כל כך רחוק בעתיד שאף אחד לא יתאכזב מזה שלא הגיע בתאריך נקוב.
כמו שלשעמום המוחץ של גן עדן אתה אמור להגיע רק אחרי מותך, כך גם המשיח אמור לבוא רק אחרי שתמות (כשאתה כבר לא יכול לבדוק...).

איזה רחוק?
בקרוב ממש.

נראה לך שבגן עדן לא יראו שמשיח מגיע לעולם הזה?
כל נשמות ישראל יהיו שותפות לביאת משיח גם הנשמות שבגוף וגם אלה שלא.

בלה בלה בלה בלה. קל למי שלא ידע קושי בימיו וגדל עם כפית זהב בתחת ללעוג לאג'נדות ששואפות לאזן מציאות בלתי הוגנת ובלתי מוסרית. אם להיות קומוניסט אומר שאני מוכן לוותר על חלק גדול ממה שיש לי על-מנת שמישהו אחר לא יצטרך לחטט בפחי הזבל, אז אני קומוניסט. זה בוודאי מוסרי יותר מהשיטה בה אתה דוגל. מעולם לא הצעתי שום הגבלה על שום צורה של חופש, והדבר היחידי אליו אני שואף הוא רגולציה מ-א' ועד ת' של השוק. אין דבר כזה "שוק חופשי". לא קיים. אם כבר, המיתוס הזה לא שונה מקשקושי המשיח של רומאריו.
יש אגב, רק שתי מדינות בעולם בהן הביטוי "קומוניסט" הוא גנאי. שלא באופן מפתיע מדובר בשתי המדינות עם הפערים הגדולים ביותר בין עשירים לעניים. שוק חופשי? על מי אתה בא לעבוד פה תגיד? הדבר היחיד שחופשי בשוק הזה הוא ההון.
ואם נחזור לרגע לנושא: אהוד ברח עשה את הונו בעיקר בזכות העמדות אליהן הגיע במגזר הציבורי, ואחרי שנחל כשלון חרוץ כראש ממשלה. הוא יצא למגזר הפרטי ועשה הון. עד כאן אין לי בעיה, כל עוד לא הוכחו כל הטענות שהועלו כאן באשכול. הבעיה מתחילה ברגע שאדם שחי חיים כל-כך ראוותניים וכל-כך מנותקים מן המציאות היומיומית פה נכנס בחזרה לחיים הציבוריים. איזו זכות יש לשר בטחון כזה לדרוש מעם שלם ליטול חלק בהגנה והתגייסות למען המולדת, בעוד הוא חי לו במגדל פאר ושלושת-רבעי אוכלוסיה לא מסוגלים לגמור את החודש? איזה מסר משדרת הנהגה שלועגת לקשיי ההישרדות פה בעוד חבריה חיים חיי פאר ומותרות.
גם בשבדיה יש קפיטליזם. גם בגרמניה, בה אני כרגע חי. אז למה פה זה לא נראה ככה? למה פה יכולה מנהיגת המדינה עם הכלכלה החזקה ביותר באירופה לגור בדירת שלושה חדרים מושכרת במזרח עיר הבירה הענייה? הרי ברור שהיא יכולה להרשות לעצמה יותר, אבל אולי זו הדרך שלה להזדהות עם קשיי ההמונים? אולי כך היא נשארת מחוברת לקרקע, ולא איפשהו 40 קומות למעלה, עם נוף שהופך בני אדם לנמלים?

בלה בלה בלה בלה. קל למי שלא ידע קושי בימיו וגדל עם כפית זהב בתחת ללעוג לאג'נדות ששואפות לאזן מציאות בלתי הוגנת ובלתי מוסרית. אם להיות קומוניסט אומר שאני מוכן לוותר על חלק גדול ממה שיש לי על-מנת שמישהו אחר לא יצטרך לחטט בפחי הזבל, אז אני קומוניסט. זה בוודאי מוסרי יותר מהשיטה בה אתה דוגל. מעולם לא הצעתי שום הגבלה על שום צורה של חופש, והדבר היחידי אליו אני שואף הוא רגולציה מ-א' ועד ת' של השוק. אין דבר כזה "שוק חופשי". לא קיים. אם כבר, המיתוס הזה לא שונה מקשקושי המשיח של רומאריו.
יש אגב, רק שתי מדינות בעולם בהן הביטוי "קומוניסט" הוא גנאי. שלא באופן מפתיע מדובר בשתי המדינות עם הפערים הגדולים ביותר בין עשירים לעניים. שוק חופשי? על מי אתה בא לעבוד פה תגיד? הדבר היחיד שחופשי בשוק הזה הוא ההון.
ואם נחזור לרגע לנושא: אהוד ברח עשה את הונו בעיקר בזכות העמדות אליהן הגיע במגזר הציבורי, ואחרי שנחל כשלון חרוץ כראש ממשלה. הוא יצא למגזר הפרטי ועשה הון. עד כאן אין לי בעיה, כל עוד לא הוכחו כל הטענות שהועלו כאן באשכול. הבעיה מתחילה ברגע שאדם שחי חיים כל-כך ראוותניים וכל-כך מנותקים מן המציאות היומיומית פה נכנס בחזרה לחיים הציבוריים. איזו זכות יש לשר בטחון כזה לדרוש מעם שלם ליטול חלק בהגנה והתגייסות למען המולדת, בעוד הוא חי לו במגדל פאר ושלושת-רבעי אוכלוסיה לא מסוגלים לגמור את החודש? איזה מסר משדרת הנהגה שלועגת לקשיי ההישרדות פה בעוד חבריה חיים חיי פאר ומותרות.
גם בשבדיה יש קפיטליזם. גם בגרמניה, בה אני כרגע חי. אז למה פה זה לא נראה ככה? למה פה יכולה מנהיגת המדינה עם הכלכלה החזקה ביותר באירופה לגור בדירת שלושה חדרים מושכרת במזרח עיר הבירה הענייה? הרי ברור שהיא יכולה להרשות לעצמה יותר, אבל אולי זו הדרך שלה להזדהות עם קשיי ההמונים? אולי כך היא נשארת מחוברת לקרקע, ולא איפשהו 40 קומות למעלה, עם נוף שהופך בני אדם לנמלים?

אז אנג'לה מרקל, אישה שהאידיאולוגיה הכלכלית שלה משוות לעיתים לזאת של מרגרת' תאצ'ר, שממשלתה הורידה את מס החברות והעלתה את המע"מ (נשמע מוכר?), היא היא הבשורה הגדולה כאשר מדובר על מנהיגים בעלי אחריות חברתית ובכל זאת בגלל שהיא גרה בדירה קטנה? ממשלת אהוד ברק אגב לא עשתה את זה. זה פשוט מטופש להסתכל על אורח החיים של מנהיגים ומזה להסיק מסקנה בעלת משמעות על האידיאולוגיה הכלכלית שלהם. בפרט, לטעון שמנהיגים סוציאליסטים בעולם לא יכולים להרוויח סכומי עתק ולבזבז אותם זה פשוט טיעון שאין לו שום אחיזה רציונלית.
ואגב כפית של זהב, לא ברק, לא קלינטון, לא אובאמה ולא עוד רבים וטובים נולדו על כפית של זהב בפה. הם הגיעו לאן שהם הגיעו בזכות הכשרונות שלהם ובעיקר בהרבה עבודה קשה. אין שום דבר רע מבחינה מוסרית שאדם מוכשר שעובד מאוד קשה במשך הרבה שנים ומצליח במעשיו גם יזכה לקצור את פירות העבודה הקשה שלו.
ואם ממשיכים בבדיקת העובדות "רק שתי מדינות בעולם בהן הביטוי "קומוניסט" הוא גנאי. שלא באופן מפתיע מדובר בשתי המדינות עם הפערים הגדולים ביותר בין עשירים לעניים". וואללה? מי אלו המדינות האלו? ישראל וארה"ב? לפי איזה מדד בדיוק אלו שתי המדינות עם הפערים הגדולים ביותר בין עשירים לעניים? ואגב, בישראל מאז קום המדינה יש מפלגה קומוניסטית פעילה שהייתה חברה בכל הכנסות עד היום ושמנהיגה חתום על הכרזת העצמאות. אתה רוצה לספר לנו קצת על המפלגה הקומוניסטית בגרמניה (מדינה שבה "קומוניסט" היא כמובן מחמאה) ועל ההצלחה האלקטורלית שלה שם? כמה חברים יש לה בבונדרסטג?

משעשע שאתה טורח לכתוב פוסט תגובה שלם שכולו תלוש מהנושא ועדיין לטעון לחוסר רציונליות. לא נורא, בוא ננסה שוב: הדיון הזה עוסק באישיות של מנהיג, לא במדיניות שלו. אתה מוזמן לבדוק אותי שוב. אני מצפה ממנהיג במדינה שלי שיהיה לו מינמום טאקט להזדיין בסבלנות עד לפרישה מן החיים הפוליטיים, ורק אז לחיות, הרחק מאור הזרקורים, באורח חיים כל-כך מנקר עיניים. אגב, יכול להיות שכך תעשה גם אנגלה מרקל, אלא שהיא מבינה שאי אפשר לדרוש מאנשים ציות אזרחי וסולידאריות ובאותה העת לחיות בכוכב אחר. זה לא עובד, וזה לא צריך לעבוד, ואם לאנשים פה היה חוט שדרה מוסרי חזק יותר, הם היו מניחים את תעודות המילואים שלהם במשרדי הקישור עד שהאיש הזה הולך הביתה.
כן, ניחשת את זהות המדינות הללו נכון. אלא שלא באמת היית צריך לנחש. כל סטודנט שנה א' בכל תחום במדעי החברה מכיר את מדד ג'יני, ובהיותו חלק ממדדי ההתפתחות האנושית של האו"ם, יש גם גישה מאוד פשוטה אליו. הנה:
http://hdr.undp.org/en/statistics/
ההשוואה בין המערכת הפוליטית של גרמניה לבין זו שבישראל היא מופרכת מיסודה, אבל מכיוון שאתה סקרן, נזכיר רק כי חד"ש היא לא מפלגה קומוניסטית, אלא שבתוכה יש סיעה של המפלגה הקומוניסטית הישראלית. המקבילה, ולא רק בדמיון שלי אלא גם ביחסים פורמליים, היא מפלגת השמאל הגרמני (DIE LINKE), עם 11.1 מסך המושבים בפרלמנט.

פרימו, זו דילמה. אני חושב שאנשים מוכשרים ומצוינים צריכים להיות מתוגמלים בהתאם. אני מאמין שיוזמה ותעוזה הן תכונות שצריך לעודד ולתמרץ. השאלה היא כמובן היכן עובר הגבול. לפני הרבה שנים הייתי עד לסיטואציה שמלמדת דבר או שניים על הדילמה הזו: השעה היתה סביבות אחת עשרה בלילה, ליל סתיו בתל-אביב. רעש מנוע של אוטובוס הגיח מאיפשהו, ושניות לאחר מכן גם האוטובוס עצמו. בזווית העין אני קולט אישה מבוגרת, לפחות בת 60, מנסה להספיק את האוטובוס, אולי האחרון שלה הביתה. היא היתה לבושה במדים של חברת ניקיון כלשהי, אחת מקרטלי פשיעה רבים המסרסרים בכוח אדם, וככל הנראה היתה אחרי עוד יום עבודה מפרך. היא לא הספיקה את האוטובוס ונשארה להישען בייאוש על התחנה. דקה מאוחר יותר, עברה על הכביש מכונית. לא סתם מכונית, יגואר חדשה. החלונות היו פתוחים, מוזיקה בקולי קולות, ובפנים, פישר בן לא יותר מ-21. המראה הזה, של האישה המובסת והנער במכונית הפאר באותו הפריים הוא תמצית העיוות וחוסר המוסריות של השיטה שבה אנחנו חיים. אז לאנשים כמו גיא "האדום" או אע"ב זה אולי לא נראה כך משום שהם בצד שנהנה מן השיטה הזו, אבל אני עצמי שאלתי את עצמי כבר אז, הרבה לפני הכניסה שלי ללימודים אקדמאיים ולפעילות חברתית ופוליטית: איזו לגיטימציה להתקיים יש לחברה שמאפשרת לסיטואציה להתרחש.

שמעתי עכשיו דיווח קצר ומהיר ברדיו באוטו שאומר שהלשכה של ברק מבקשת שישדרגו לו את האודי a6? יתכן באמת?

איך שמעת עכשיו וכבר הספקת לרשום את זה בפורום?

איך שמעת עכשיו וכבר הספקת לרשום את זה בפורום?

אם כל המצב העצוב שתיארת זה לא סיבה להטפל לאהוד ברק או לילד ההוא שלצערך הם מצליחים לחיות יותר טוב. אין סיבה להכנס לכיס של אף אדם שעשה את הונו ביושר (במידה ביש חשדות למעשים לא חוקיים המשטרה צריכה לחקור לעומק). כל ההתלהמות שלך על אורח החיים שלו היא לא במקום מכיוון שמנהיג צריך להנהיג, הוא לא צריך לחיות כמו עני מרוד או משפחה קשת יום כדי להנהיג. הוא צריך לדאוג לעם שלו, ולאנשים שעליהם הוא אמור להגן אבל אני לא מצפה ממנו לוותר לשניה על הנאות חיים שהוא יכול להרשות לעצמו בעיקר אם הוא עשה את הונו כחוק. אני כן חושב שהוא אידיוט שהוא רוצה אוטו ששמור לנשיאים וראשי ממשלה.