פורום השדים האדומים

לא חושב שאנחנו בתור צד בסכסוך נמצאים בעמדה להכריח את הפלסטינאים להחליף את ממשלת הטרור בעזה.
מי שיכול לעשות דבר כזה זה כוח חיצוני, כמו ארה"ב, רוסיה או נאט"ו.

אולי כדאי להקים תנועה שקוראת לאיחוד האירופי לפלוש לישראל + השטחים (אם כי לדעתי תנועה כזו תהיה בלתי חוקית, אז לא).

בדיוק. אמרתי דברים דומים קודם.

שכחתי לשניה עם איזה אפס אני מדבר אבל סעיף 3 שלך הזכיר לי. אחד לאחד כמו החמאסניקים, שום כבוד לחיים.
הדיון בינינו נגמר.

מה??!?!?!? הא?!?!?!

יש להם מספיק טילים בשביל לירות עלינו מספיק זמן בשביל שימותו מספיק חיילים במבצע שאחריו הכל יחזור לקדמותו.
הרתעה זה משהו שיהיה לזמן מוגבל, ראית בעצמך, כמה חודשים לא יותר.

למה לא קראת לו אפס? סעיף 3 שלי מקביל לשתי השורות המסיימות שלו.
מה נסגר איתך זינקוש?

ברור שזה יהיה לזמן מוגבל. זה לא יפתור את הבעיות שלנו, ולא יקדם אותנו, אבל זה לא משנה את העובדה שאנחנו חייבים להמשיך ולשמר את יכולת ההרתעה שלנו, ולהמשיך לפגוע במחבלים ובתשתיות שלהם ככל שניתן. קח בחשבון שבכל רגע שאתה יושב ולא פועל, ארגוני הטרור ממשיכים להתאמן, לרכוש אמל"ח, לתכנן פיגועים וכו'. אי אפשר לטמון את הראש בחול בנושא הזה.

לטמון את הראש בחול?? טקנו מציע "לדבר איתם סביב השולחן כשווים בין שווים"!

נועם, אני מקבל את האופציה הזו של פגיעות קשות בתשתית ובמחבלים אם הייתה לי אמונה שלא ניגרר למבצע רחב היקף שיעשה לנו רק נזק.
לדעתי האלמנט ההתרעתי של פגיעות כאלה הוא מוגבל עד לא קיים, אבל מבחינת פגיעה זמנית בתשתיות של מחבלים זה עשוי להשיג טיפה שקט.
וכמובן שלדעתי ברגע שהתחלנו העניין יגמר רק בצורה של כניסה עם טנקים, כמו פעם שעברה.

לא ראיתי מה טקנו כתב, ולא יודע כמה ישים "לדבר איתם" (מי זה "איתם"? החמאס? הג'יהאד האיסלאמי?), אבל אני לא רואה את הסתירה. להיפך. גם כתבתי במפורש שאני לא חושב שהפעלת כח תפתור את הבעיות. היא לא פתרה אותן עד היום. הפעלת הכח נועדה לייצר עבורנו יתרונות בשדה המדיני. כשהאוייב נצור ותחת לחץ, הסיכוי להגיע מולו להישגים והסכמים הוא גדול יותר.

אני מסכים איתך בענין, אבל לך תדע, אולי נופתע לטובה..

האשכול הזה הוא כ"כ דצמבר 2008.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1238968.html

טור שקול של ארי שביט.


מה גם שאני לא בקיא בלוח הזמנים של פיתוח כיפת ברזל אבל אין ספק שכמות הסוללות שנדרשת למגן את הדרום והצפון הן מכת המחץ במלחמה על העורף, ומכוון שהסיבוב הבא הוא רק עניין של זמן עדיף שיהיה עם כמה שיותר סוללות.

עוד סוללות זה עוד הרבה הרבה כסף.
עכשיו גם השלמת הגדר בדרום תעלה הרבה יותר מהתקציב כי ירצו להאיץ
את ההקמה שלה שהתנהלה עד עכשיו בנמנום והקבלנים ינצלו את זה וידרשו מחירים משולשים
על אותה עבודה.

תמיד אפשר לנסות גם אתמה שיוסי מלמן ומומחים אחרים מציעים, וזה את הוולקן.
מקסימום לא יעבוד ותמיד נוכל לחזור לייצר כיפות ברזל יקרות להחריד

אני לא חושב שהסוללות האלו שוות את הכסף. לעורף הישראלי יש כושר עמידה יותר חזק ממה שאנשים חושבים. את הכסף צריך להשקיע באמל"ח שיעזור לנו להכריע את האוייב בקרב.

המערכות ההגנתיות השונות, בין אם כיפת ברזל או מערכת אחרת, הם האמל''ח הכי יעיל שקיים לך כדי להכניע את הטרור.
אם לצורך העניין כיפת ברזל הייתה מיירטת 95 אחוז מהרקטות שנורו אתמול שלא לשטח פתוח, ניתן היה לומר שחמאס לא יכול באמת לפגוע בנו.
עם הגדר בתיאוריה הייתה קיימת ומונעת חדירות, אותם ארגונים לא יכלו לעשות יותר מדיי גם מהגבול המצרי.
אי יכולת של ארגון טרור לפעול=אי קיומו של ארגון טרור.
לכן על ישראל לצמצם עד כמה שניתן את יכולת הפעולה שלהם.

עולה 50 אלף דולר ליירט רקטה אחת שעולה לא יותר מ100 דולר. מתישהו הכסף שלנו ייגמר.

זה לא בדיוק הנוסחא. צריך לקחת בחשבון גם את הנזק שהרקטה הולכת לעשות בפגיעה, לא רק את מחיר הטיל. תהיה בטוח שפצוע או הרוג יעלו למדינה הרבה יותר מ50 אלף דולר.

נו, 2000 רקטות, שזה המקסימום שירו עלינו בשנה(מלבד מלחמת לבנון) שווה ערך לעלות מקסימלית(כי יש להפחית את הרקטות שיפלו בשטח בפתוח) של 100 מיליון דולר שזה 350 מיליון שקל.
זה גרושים לעומת תקציב המדינה/ביטחון.
החיסכון הוא בעלויות תיקון ושיפוץ ופיצוי של רכוש שנפגע וכמובן עלות חיי האדם.

אתה עושה חשבון לא נכון כשאתה סופר רק את עלות הטיל. כדי לתת כיסוי אווירי מלא אתה צריך 3-4במינימום 4-5 סוללות, שכל אחת מהן לכשעצמה עולה טונות של כסף.

אם המענה שלנו לרקטות הוא כיפת ברזל, אז ייקח מעט מאד זמן עד שנפשוט רגל בקרב הזה.

יש כבר עוד כמה מערכות בשלב הייצור היום במימון אמריקאי. זה לא הבעיה. ברגע שיהיה לנו מספיק מערכות כדי שיהיה לנו הגנה סבירה, הכוח של ארגוני הטרור ירד לטמיון.
ואז צבאית נחסל את הטרור. אם נהיה כמובן דבילים נחשוב שזהו שלב מספק ולא נניע פתרון מדיני סופי לסיום הסכסוך. אבל זה כבר דיון אחר.
בכל אופן, לדעתי, יש לתת עדיפות למשאבים הקיימים לתמיכה במערכות הגנתיות ופחות באמל''ח כפי שכתבת, כיוון שמערכות אלו הם היחידות שיכולות לשנות את המערכות הצבאיות(ודגש על צבאיות בלבד) בסכסוך
הזה.
אמל''ח יותר איכותי וכמותי, לא בהכרח יעזור לנו מול צינורות עם קצת חומר נפץ.

קישקוש.
העלות של טיל היא כמה עשרות אלפי דולרים וביחס לתוצר שלנו, זה ממש לא הרבה.

סתם כי בא לי אדום, קח בחשבון שסטטיסטית רק רבע מהטילים מיועדים לפגוע באיזורים שנדרשים יירוט והמערכת מסננת את הטילים הלא רלוונטים בהתאם
האם חיי אדם לא שווים את הכמה עשרות אלפי דולרים? אתה יודע מה אומדן הנזק של טיל ממוצע בשכונת מיגורים? מה עם טילים שמיועדים לפגוע במקומות אסטרטיגים? באיזורי תעשייה? אני חד משמעית משוכנע שהרבה יותר.

בלי קשר אני זוכר שבזמנו אמרו שלא זנחו את הפיתוח של הלייזר שעלות יירוט טיל על ידו היא כאלף דולר אבל זה לא ממש רלוונטי לשיחה.

שמע, יצא לי להיות בכמה הרצאות של אנשי צבא בנושא, אף לא אחד מהם מעריך שכיפת הברזל יכולה לספק את המענה ההגנתי שדרוש. לכולם ברור שזה מענה חלקי ביותר.

אז יכול להיות שאני מקשקש, אבל אם אני מקשקש זה בהתבסס על אינפורמציה די מבוססת של אנשים שמצויים בענין. אני אשמח לשמוע מי הם המקורות שעשו אותך כזה בר סמכא בנושא.

שחם, כשאתה כותב חלקי זה נתון להמון פרשנויות, למשל לזה שהיא לא יכולה להתמודד עם אמל"ח ברדיוס קטן כמו פצמ"רים וכו'
אני מסתמך על הנתונים שפורסמו בתקשורת בלבד, תקן אותי אם טעיתי בנתון כלשהו שכתבתי אחרת אני נשאר בדעתי שהמערכת משתלמת.

אגב, הסיבוב הנוכחי הוא דוגמא מצויינת
אירגון מעזה הוציא לפעול פעולת טרור משולבת, אנחנו בתגובה חיסלנו לאירגון את כל צמרת ההנהגה.
כמו כן לפי הפירסומים לחמאס אין כל יד בדבר. החל סבב של התקתשויות, באחד מהם טיל הרג לנו אזרח.
על פניו, הפגיעה הזו מהווה סוג של שוב שובר שוויון ומצריכה תגובה, זאת אומרת שעל סמך טיל אנחנו יכולים להיגרר לסבב נוסף, לגרור הפעם את החאמס למערכה, לערער את היחסים עם מצרים, בגלל ההשלכות של הטיל (כמה היה עולה לנו סבב כזה? עשרות רבות של מליונים?). לו הטיל היה מיורת כל ההתלבטיות האלו היו לא רלוונטיות והשוויון היה נשמר (אני לא יודע אם הטיל לא יורט בגלל חוסר היכולת לש מהערכת להתמודד עם שבעה טילים במקביל או שהייתה פה פאשלה).

אז לטעון שכלכלית המערכת לא משתלמת זה לא נכון.

וכמה עולה אם הרקטה פוגעת בבית והורדת את רובו וגם חלילה פוצעת מישהו קשה?
כמה זה יום אשפוז?
כמה זה לתקן דירה?
אתה בטוח שזה אתה עם הדמגוגיה הזו?

פאביו, איזה דמגוגיה? בסך הכל לא חשב על זה, קורה.

שמתעופף טיל בדרכו לאיזה בית (רחוק מהבית שלך) קל לכתוב 100 דולר מול 50 אלף דולר
מה עם הילדים שמשתינים במיטה מרוב פחד? זה שווה כמה?
הכל כסף פה?
אבל אם חזר בו אופיסר היקר...סבבה
ושוב אני אומר,חבל שאנחנו מחכים עם מבצע,בגלל איזה טיל "טועה" שאמן ולא יגיע.

בוא נדייק.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1180937.html
כל טיל עולה 100 אלף דולר.
וכל סוללה עולה 50 מיליון דולר. וצריך 20 סוללות כדי להגן באופן אפקטיבי על הדרום והצפון. ורק נזכיר שעל שדרות ויישובי עוטף עזה המערכת הזאת לא יכולה להגן.
כך שצריך סכום שמתקרב כבר למיליארד דולר רק על זה. אלו לא סכומים זניחים כשמקבלים החלטה מה לעשות

מי מייצר את הסוללות?
איזו חברה?