עיר האוהלים - מחאת מחירי השכירות

its-sick

its-sick כתב:

שיקאגו כתב:

אבל אתה שוב חוזר לאותה הטעות של הבלונדיני.

הוא דיבר על מצב נתון בארץ, ועל טענה מסויימת.
הטענה: המגזר הערבי והחרדי לא יוצא לעבודה ומונע מהכלכלה לצמוח
המצב הנתון שזילכה תיאר: אין מספיק מקומות עבודה לכולם. יש יותר כוח עבודה ממקומות, ומכוון שאדם שחובש כיפה לא נותן תפוקה כפולה, אין ממש הבדל מי מאייש אותה.

להגיד "מצב נתון בארץ" זו טעות.
להגיד "אין מספיק מקומות עבודה לכולם" זו טעות.
להגיד "יש יותר כוח עבודה ממקומות" זה משהו שתמיד נכון, אין מדינה עם 100 אחוז תעסוקה. אז מה? תמיד יש מובטלים, זה לא סותר במאומה את הטענה שיהיו יותר מקומות עבודה כשיהיו יותר עובדים.
"אין ממש הבדל מי מאייש אותה" זה עוד קשקוש. כשיש מבחר גדול יותר של עובדים, אז המעסיקים בוחרים עובדים יותר מוכשרים מה שגם מגדיל את התפוקה (אולי לא כפול, אבל גם 15 אחוז זה סבבה). תן תמיכה לאנשים פחות מוכשרים או חסרי מזל ולא לבטלנים אידיאולוגית.

אתה זה שחוזר על הטעויות.
אני טענתי טענה ברורה- כח עבודה יותר גדול יגדיל את מספר מקומות העבודה והן את התפוקה של מקומות העבודה. גם ההגדלה הזו תייצר עוד מקומות תעסוקה בשל תוספת הצריכה (משוב חיובי- לך תדע למה זה יתכנס).

שתי תוספות:
קודם כל כתבתי "טענתי" כשלמעשה מדובר באלף בית של הכלכלה המודרנית. כל המאקרו כלכלה התחילה בקיינס ובאיך יצאו מהמיתון האמריקאי של שנות השלושים. להעסיק את המובטלים אפילו בעבודות יזומות ושייצרו משהו נותן דחיפה אדירה.
שנית, ברור לחלוטין שיש בישראל המון מקומות עבודה שמייבאים אליהם עובדים זרים והמון כסף זורם החוצה מהארץ בשל כך. אם כבר אתה נותן כסף לציבורים המסויימים הנ"ל, אז יש להם איפה לתת תמורה. יש מקומות עבודה, להגיד שאין זה שקר גס.

סו אלן

כ"כ יולי 2011

אוגוסטוס היל

its-sick כתב:

שיקאגו כתב:

אבל אתה שוב חוזר לאותה הטעות של הבלונדיני.

הוא דיבר על מצב נתון בארץ, ועל טענה מסויימת.
הטענה: המגזר הערבי והחרדי לא יוצא לעבודה ומונע מהכלכלה לצמוח
המצב הנתון שזילכה תיאר: אין מספיק מקומות עבודה לכולם. יש יותר כוח עבודה ממקומות, ומכוון שאדם שחובש כיפה לא נותן תפוקה כפולה, אין ממש הבדל מי מאייש אותה.

להגיד "מצב נתון בארץ" זו טעות.
להגיד "אין מספיק מקומות עבודה לכולם" זו טעות.
להגיד "יש יותר כוח עבודה ממקומות" זה משהו שתמיד נכון, אין מדינה עם 100 אחוז תעסוקה. אז מה? תמיד יש מובטלים, זה לא סותר במאומה את הטענה שיהיו יותר מקומות עבודה כשיהיו יותר עובדים.
"אין ממש הבדל מי מאייש אותה" זה עוד קשקוש. כשיש מבחר גדול יותר של עובדים, אז המעסיקים בוחרים עובדים יותר מוכשרים מה שגם מגדיל את התפוקה (אולי לא כפול, אבל גם 15 אחוז זה סבבה). תן תמיכה לאנשים פחות מוכשרים או חסרי מזל ולא לבטלנים אידיאולוגית.

אתה זה שחוזר על הטעויות.
אני טענתי טענה ברורה- כח עבודה יותר גדול יגדיל את מספר מקומות העבודה והן את התפוקה של מקומות העבודה. גם ההגדלה הזו תייצר עוד מקומות תעסוקה בשל תוספת הצריכה (משוב חיובי- לך תדע למה זה יתכנס).

ראית את ההרצאה? אם לא אני ממליץ.
בכל מקרה, הטענה שלך בעייתית בהקשר הספציפי בגלל אופי האוכלוסיות (השכלה, מיומנות, נורמות תרבותיות וכו').
מעבר לכך, זליכה נותן נתונים לגבי קצב ייצור מקומות העבודה. אני לא זוכר אותם במדוייק אבל בישראל הקצב הזה נמוך במגזר הפרטי והוא גם מסביר למה.
הוא טוען שההאשמה של אולוסיות כמו חרדים וערבים היא התחמקות מהעניין המהותי.

its-sick

אוגוסטוס היל כתב:

בכל מקרה, הטענה שלך בעייתית בהקשר הספציפי בגלל אופי האוכלוסיות (השכלה, מיומנות, נורמות תרבותיות וכו').
מעבר לכך, זליכה נותן נתונים לגבי קצב ייצור מקומות העבודה. אני לא זוכר אותם במדוייק אבל בישראל הקצב הזה נמוך במגזר הפרטי והוא גם מסביר למה.
הוא טוען שההאשמה של אולוסיות כמו חרדים וערבים היא התחמקות מהעניין המהותי.

אופי האוכלוסיות? אנשים מאותן נורמות תרבותיות עובדים יופי במדינות אחרות.
השכלה ומיומנות? איזו השכלה יש לעובדים הזרים שהם צריכים לעבודות אצלנו? אפשר לחשוב שאנחנו מביאים פועלי בנין מקצועיים...
קצב ייצור מקומות העבודה זה שוב נתון מהמצב הקיים, והרי אנו רוצים לשנות את המצב הקיים.

יש כבר היום הרבה עבודות שמייבאים אליהם כל שנה עוד ועוד פועלים זרים.
בנוסף אפילו סלילת כבישים בתעסוקה יזומה (ואפילו בניית עיר בנגב, לא משנה כל כך מה רק שיבנו משהו) תמורת אותו הכסף שנותנים היום לאותן אוכלוסיות זה משהו שירים את התוצר מעלה מעלה.

זו לא התחמקות- יש עלינו נטל כבד מנשוא, שחלק גדול מאד ממנו נובע מהמגזרים הלא יצרניים. שייצרו משהו, לא חשוב מה. זה יעזור לכולם.

its-sick

יחימוביץ:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1238601.html

ציטוט:

"אני מכירה את המשוואה הזאת, שאם לא היו התנחלויות היתה מדינת רווחה בגבולות ישראל. אני מכירה את השקפת העולם שאומרת שאם נקצץ את תקציב הביטחון בחצי, יהיה כסף לחינוך. זאת השקפת עולם שאין לה קשר למציאות".
...
את מסמנת את ראשות הממשלה כיעד? "כחזון עתידי ודאי, כיעד ריאלי לא".

מעניין מי יצביע לנבלה הסרוחה הזו.

mkorman1

its-sick כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

בכל מקרה, הטענה שלך בעייתית בהקשר הספציפי בגלל אופי האוכלוסיות (השכלה, מיומנות, נורמות תרבותיות וכו').
מעבר לכך, זליכה נותן נתונים לגבי קצב ייצור מקומות העבודה. אני לא זוכר אותם במדוייק אבל בישראל הקצב הזה נמוך במגזר הפרטי והוא גם מסביר למה.
הוא טוען שההאשמה של אולוסיות כמו חרדים וערבים היא התחמקות מהעניין המהותי.

אופי האוכלוסיות? אנשים מאותן נורמות תרבותיות עובדים יופי במדינות אחרות.
השכלה ומיומנות? איזו השכלה יש לעובדים הזרים שהם צריכים לעבודות אצלנו? אפשר לחשוב שאנחנו מביאים פועלי בנין מקצועיים...
קצב ייצור מקומות העבודה זה שוב נתון מהמצב הקיים, והרי אנו רוצים לשנות את המצב הקיים.

יש כבר היום הרבה עבודות שמייבאים אליהם כל שנה עוד ועוד פועלים זרים.
בנוסף אפילו סלילת כבישים בתעסוקה יזומה (ואפילו בניית עיר בנגב, לא משנה כל כך מה רק שיבנו משהו) תמורת אותו הכסף שנותנים היום לאותן אוכלוסיות זה משהו שירים את התוצר מעלה מעלה.

זו לא התחמקות- יש עלינו נטל כבד מנשוא, שחלק גדול מאד ממנו נובע מהמגזרים הלא יצרניים. שייצרו משהו, לא חשוב מה. זה יעזור לכולם.

בדיוק,ושירדו לנו כבר מהגב כל אוכלי החינם האלה כי באמת שנמאס כבר

mkorman1

its-sick כתב:

יחימוביץ:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1238601.html

ציטוט:

"אני מכירה את המשוואה הזאת, שאם לא היו התנחלויות היתה מדינת רווחה בגבולות ישראל. אני מכירה את השקפת העולם שאומרת שאם נקצץ את תקציב הביטחון בחצי, יהיה כסף לחינוך. זאת השקפת עולם שאין לה קשר למציאות".

מעניין מי יצביע לנבלה הסרוחה הזו.

אני למשל
תקרא את כל מה שהיא אמרה ותבין שהכותרת זה הוצא מהקשרו קלסי

its-sick

mkorman1 כתב:

its-sick כתב:

יחימוביץ:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1238601.html

ציטוט:

"אני מכירה את המשוואה הזאת, שאם לא היו התנחלויות היתה מדינת רווחה בגבולות ישראל. אני מכירה את השקפת העולם שאומרת שאם נקצץ את תקציב הביטחון בחצי, יהיה כסף לחינוך. זאת השקפת עולם שאין לה קשר למציאות".

מעניין מי יצביע לנבלה הסרוחה הזו.

אני למשל
תקרא את כל מה שהיא אמרה ותבין שהכותרת זה הוצא מהקשרו קלסי

קראתי הכל עוד לפני הציטוט. זה לא הוצא מהקשרו כלל וכלל.
לטעון שהכסף ממילא יועבר למקומות אחרים כי זו תפיסת העולם של נתניהו זה פופוליזם.
גם מישהו אחר במקומו שכן מאמין בהעברת כספים לחינוך ולבריאות יצטרך שיהיה לו מאיפה לקחת.
ההתנחלויות והצבא הם מועמדים מובילים, והיא "לא מקבלת את זה" רק כי בשביל להיות ראש ממשלה צריך למצוא חן בעיני ציבורים רחבים.

סו אלן

its-sick כתב:

יחימוביץ:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1238601.html

ציטוט:

"אני מכירה את המשוואה הזאת, שאם לא היו התנחלויות היתה מדינת רווחה בגבולות ישראל. אני מכירה את השקפת העולם שאומרת שאם נקצץ את תקציב הביטחון בחצי, יהיה כסף לחינוך. זאת השקפת עולם שאין לה קשר למציאות".
...
את מסמנת את ראשות הממשלה כיעד? "כחזון עתידי ודאי, כיעד ריאלי לא".

מעניין מי יצביע לנבלה הסרוחה הזו.

בקרוב היא ודאי תתעניין במחירי הדירות באקירוב
כלבה אופורטיוניסטית, מאז ומעולם

אוגוסטוס היל

its-sick כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

בכל מקרה, הטענה שלך בעייתית בהקשר הספציפי בגלל אופי האוכלוסיות (השכלה, מיומנות, נורמות תרבותיות וכו').
מעבר לכך, זליכה נותן נתונים לגבי קצב ייצור מקומות העבודה. אני לא זוכר אותם במדוייק אבל בישראל הקצב הזה נמוך במגזר הפרטי והוא גם מסביר למה.
הוא טוען שההאשמה של אולוסיות כמו חרדים וערבים היא התחמקות מהעניין המהותי.

אופי האוכלוסיות? אנשים מאותן נורמות תרבותיות עובדים יופי במדינות אחרות.
השכלה ומיומנות? איזו השכלה יש לעובדים הזרים שהם צריכים לעבודות אצלנו? אפשר לחשוב שאנחנו מביאים פועלי בנין מקצועיים...
קצב ייצור מקומות העבודה זה שוב נתון מהמצב הקיים, והרי אנו רוצים לשנות את המצב הקיים.

יש כבר היום הרבה עבודות שמייבאים אליהם כל שנה עוד ועוד פועלים זרים.
בנוסף אפילו סלילת כבישים בתעסוקה יזומה (ואפילו בניית עיר בנגב, לא משנה כל כך מה רק שיבנו משהו) תמורת אותו הכסף שנותנים היום לאותן אוכלוסיות זה משהו שירים את התוצר מעלה מעלה.

זו לא התחמקות- יש עלינו נטל כבד מנשוא, שחלק גדול מאד ממנו נובע מהמגזרים הלא יצרניים. שייצרו משהו, לא חשוב מה. זה יעזור לכולם.

אתה מדבר על ייצור מקומות עבודה. מה שכתבת מדבר על השתתפות במקומות הקיימים.
אתה גם מדבר בתאוריה. נניח שמחר בבוקר כל החרדים וכל הערבים ומי שאתה לא רוצה מתייצבים בלשכת התעסוקה, מה בדיוק אמור לקרות?

קח שעה ותראה את זליכה

its-sick

אוגוסטוס היל כתב:

אתה מדבר על ייצור מקומות עבודה. מה שכתבת מדבר על השתתפות במקומות הקיימים.
אתה גם מדבר בתאוריה. נניח שמחר בבוקר כל החרדים וכל הערבים ומי שאתה לא רוצה מתייצבים בלשכת התעסוקה, מה בדיוק אמור לקרות?

דיברתי על הרבה דברים, אתה רק בוחר להתמקד כל פעם באחד.
העובדים הזרים ממלאים עשרות אלפי מקומות עבודה- כבר זה יספיק לרוב החרדים אם לא לכולם (הערבים ברובם כן עובדים, רק בשחור. זו בעייית מיסוי ולא בעיית תוצר).
יש גם אפשרות לעבודות יזומות על ידי הממשלה- ככה יצאו מהמיתונים הגדולים בכל מקום בעולם.
מבחר יותר גדול של עובדים יאפשר למעסיקים לבחור עובדים יותר טובים וזה יעלה את התוצר.
עבודות תיווצרנה מעצם זה שיהיו עוד עובדים. חלקם ייזמו (היום הם לא יוזמים כי הסביבה הקרובה מצפה ודורשת מהם שלא ליזום) וכל מי שיעבוד יצרוך שירותים חדשים שלא שימשו אותו כשלא עבד.
חשוב מאד- תוספת תוצר מכל סיבה שהיא תגדיל את הצריכה וזה גם ייצור עוד מקומות עבודה.

ולמה לעזאזל צריך שהכל יסתדר תוך שעה בלשכת התעסוקה? זה שמשהו לוקח כמה שנים (הייתי מעריך שלוש עד חמש שנים שזה מה שלרוב קרה היסטורית במדינות שפעלו להעסיק מובטלים) לא אומר שלא צריך לעשות אותו.

mkorman1

סו אלן כתב:

its-sick כתב:

יחימוביץ:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1238601.html

ציטוט:

"אני מכירה את המשוואה הזאת, שאם לא היו התנחלויות היתה מדינת רווחה בגבולות ישראל. אני מכירה את השקפת העולם שאומרת שאם נקצץ את תקציב הביטחון בחצי, יהיה כסף לחינוך. זאת השקפת עולם שאין לה קשר למציאות".
...
את מסמנת את ראשות הממשלה כיעד? "כחזון עתידי ודאי, כיעד ריאלי לא".

מעניין מי יצביע לנבלה הסרוחה הזו.

בקרוב היא ודאי תתעניין במחירי הדירות באקירוב
כלבה אופורטיוניסטית, מאז ומעולם

אופורטוניסטית

סו אלן

אופורטיוניטי, גבר
בהצלחה בפעם הבאה
בינתיים יש לך אחוזים כמו של פליישר מהעונשין

mkorman1

its-sick כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

אתה מדבר על ייצור מקומות עבודה. מה שכתבת מדבר על השתתפות במקומות הקיימים.
אתה גם מדבר בתאוריה. נניח שמחר בבוקר כל החרדים וכל הערבים ומי שאתה לא רוצה מתייצבים בלשכת התעסוקה, מה בדיוק אמור לקרות?

דיברתי על הרבה דברים, אתה רק בוחר להתמקד כל פעם באחד.
העובדים הזרים ממלאים עשרות אלפי מקומות עבודה- כבר זה יספיק לרוב החרדים אם לא לכולם (הערבים ברובם כן עובדים, רק בשחור. זו בעייית מיסוי ולא בעיית תוצר).
יש גם אפשרות לעבודות יזומות על ידי הממשלה- ככה יצאו מהמיתונים הגדולים בכל מקום בעולם.
מבחר יותר גדול של עובדים יאפשר למעסיקים לבחור עובדים יותר טובים וזה יעלה את התוצר.
עבודות תיווצרנה מעצם זה שיהיו עוד עובדים. חלקם ייזמו (היום הם לא יוזמים כי הסביבה הקרובה מצפה ודורשת מהם שלא ליזום) וכל מי שיעבוד יצרוך שירותים חדשים שלא שימשו אותו כשלא עבד.
חשוב מאד- תוספת תוצר מכל סיבה שהיא תגדיל את הצריכה וזה גם ייצור עוד מקומות עבודה.

ולמה לעזאזל צריך שהכל יסתדר תוך שעה בלשכת התעסוקה? זה שמשהו לוקח כמה שנים (הייתי מעריך שלוש עד חמש שנים שזה מה שלרוב קרה היסטורית במדינות שפעלו להעסיק מובטלים) לא אומר שלא צריך לעשות אותו.

אתה בודאי יודע מי היתה המדינה הראשונה שפעלה להעסקת מובטלים בעבודות יזומות?
שם זה עבד מצויין
אצלנו כל כך התרגלו לבטלה שאני מניח שלא יעבוד אלא בכפיה
ואינני רואה קונסטלציה שבה זה יתבצע

its-sick

mkorman1 כתב:

אתה בודאי יודע מי היתה המדינה הראשונה שפעלה להעסקת מובטלים בעבודות יזומות?
שם זה עבד מצויין
אצלנו כל כך התרגלו לבטלה שאני מניח שלא יעבוד אלא בכפיה
ואינני רואה קונסטלציה שבה זה יתבצע

אם אתה רומז לגרמניה הנאצית אז פיספסת את מה שאמרתי קודם- ככה יצאה אמריקה מהמיתון של שנות השלושים, לפני שהנאצים עשו זאת. ואמרתי יזומות, לא אמרתי כפייה, אז לנאצים אין קשר בכלל.
אצלנו ה"כפייה" תהיה התניית כספים. חרדי עם שבעה ילדים שירצה לפרנסם ייילך לעבוד בעבודה יזומה. הילדים שלו יכפו עליו, לא אנחנו.
ישראל כבר הפעילה עבודות יזומות לעולים בשנות החמישים, כבישים רבים בארץ נבנו כך.

אוגוסטוס היל

its-sick כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

אתה מדבר על ייצור מקומות עבודה. מה שכתבת מדבר על השתתפות במקומות הקיימים.
אתה גם מדבר בתאוריה. נניח שמחר בבוקר כל החרדים וכל הערבים ומי שאתה לא רוצה מתייצבים בלשכת התעסוקה, מה בדיוק אמור לקרות?

דיברתי על הרבה דברים, אתה רק בוחר להתמקד כל פעם באחד.
העובדים הזרים ממלאים עשרות אלפי מקומות עבודה- כבר זה יספיק לרוב החרדים אם לא לכולם (הערבים ברובם כן עובדים, רק בשחור. זו בעייית מיסוי ולא בעיית תוצר).
יש גם אפשרות לעבודות יזומות על ידי הממשלה- ככה יצאו מהמיתונים הגדולים בכל מקום בעולם.
מבחר יותר גדול של עובדים יאפשר למעסיקים לבחור עובדים יותר טובים וזה יעלה את התוצר.
עבודות תיווצרנה מעצם זה שיהיו עוד עובדים. חלקם ייזמו (היום הם לא יוזמים כי הסביבה הקרובה מצפה ודורשת מהם שלא ליזום) וכל מי שיעבוד יצרוך שירותים חדשים שלא שימשו אותו כשלא עבד.
חשוב מאד- תוספת תוצר מכל סיבה שהיא תגדיל את הצריכה וזה גם ייצור עוד מקומות עבודה.

ולמה לעזאזל צריך שהכל יסתדר תוך שעה בלשכת התעסוקה? זה שמשהו לוקח כמה שנים (הייתי מעריך שלוש עד חמש שנים שזה מה שלרוב קרה היסטורית במדינות שפעלו להעסיק מובטלים) לא אומר שלא צריך לעשות אותו.

לא אמרתי שצריך לפתור תוך שעה, שאלתי מה הדרך? לאן זה הולך לשיטתך?
אני טוען שלפני שאתה אומר להם בואו לעבוד, המדינה צריכה לעשות כמה מהלכים. אני טוען שלא הם הבעיה אלא ההתנהלות הממשלתית. לפני שאתה בא אליהם בדרישות וטענות שהמדינה תתחיל ליצור מקומות עבודה, לעודד השקעות וכו'. היד הנעלמה יצאה לפנסיה.

והטענה שלך לגבי העובדים הזרים קצת מצחיקה. הרי היום יש מספיק מובטלים שלא עובדים באותן עבודות. לשים על כתפיהם של החרדים את האשמה שהם לא הולכים לעבוד בבניין או וואטאבר זה לא הוגן.

its-sick

אוגוסטוס היל כתב:

לא אמרתי שצריך לפתור תוך שעה, שאלתי מה הדרך? לאן זה הולך לשיטתך?
אני טוען שלפני שאתה אומר להם בואו לעבוד, המדינה צריכה לעשות כמה מהלכים. אני טוען שלא הם הבעיה אלא ההתנהלות הממשלתית. לפני שאתה בא אליהם בדרישות וטענות שהמדינה תתחיל ליצור מקומות עבודה, לעודד השקעות וכו'. היד הנעלמה יצאה לפנסיה.

והטענה שלך לגבי העובדים הזרים קצת מצחיקה. הרי היום יש מספיק מובטלים שלא עובדים באותן עבודות. לשים על כתפיהם של החרדים את האשמה שהם לא הולכים לעבוד בבניין או וואטאבר זה לא הוגן.

שו ושוב אתה מדבר על המצב הקיים כאילו שיש בו הכרחים ולכן אין פתרון. המצב הקיים הוא הוא הבעייה.
אם היו לנו בממשלה אנשים שאכפת להם במקום שפוטים של העשירים, אז המדינה יכלה לגרום למובטלים לעבוד בעבודות ההן במקום להביא עובדים זרים (אותם היה פשוט אפשר לא לאשר למעסיקים).
תן למובטל שיעבוד בבנין מס הכנסה שלילי של אלפי שקלים תוך חיוב המעסיק שלא להוריד את השכר ותראה שאנשים רצים לשם.
גם המובטלים שלא עובדים היום בעבודות המסויימות הנ"ל וגם החרדים וגם הערבים וגם כל אחד אחד- כולם מקבלים החלטות כלכליות, והתמיכה הממשלתית בהם היא גורם חשוב. זה הרי ברור שכשאתה מקבל כסף בלי לעבוד אז זה מוריד מוטיבציה לעבוד.
כשאתה רוצה לצאת ממשבר אתה לא סומך על "שוק חופשי", אתה מוליך את השוק לאן שאתה רוצה. להביא תעסוקה לחרדים זה לא משהו שדנקנר ותשובה יעשו, הממשלה צריכה להתערב.
ייקח כמה שנים, וכשהם יהיו חלק משוק העבודה הממשלה תוכל שוב להתערב פחות.

teknoboy

איציק, נראה לי שאתה מסכים פה עם כולם אבל משום מה יש פה ויכוח.

mkorman1

its-sick כתב:

mkorman1 כתב:

אתה בודאי יודע מי היתה המדינה הראשונה שפעלה להעסקת מובטלים בעבודות יזומות?
שם זה עבד מצויין
אצלנו כל כך התרגלו לבטלה שאני מניח שלא יעבוד אלא בכפיה
ואינני רואה קונסטלציה שבה זה יתבצע

אם אתה רומז לגרמניה הנאצית אז פיספסת את מה שאמרתי קודם- ככה יצאה אמריקה מהמיתון של שנות השלושים, לפני שהנאצים עשו זאת. ואמרתי יזומות, לא אמרתי כפייה, אז לנאצים אין קשר בכלל.
אצלנו ה"כפייה" תהיה התניית כספים. חרדי עם שבעה ילדים שירצה לפרנסם ייילך לעבוד בעבודה יזומה. הילדים שלו יכפו עליו, לא אנחנו.
ישראל כבר הפעילה עבודות יזומות לעולים בשנות החמישים, כבישים רבים בארץ נבנו כך.

אתה טועה
העבודות היזומות בארה"ב לא הוציאו אותה מהמיתון אלא רק מלחמת העולם השניה
לעומת זאת גרמניה הנאצית התאוששה מהמיתון בין היתר עקב העבודות האלה שכללו גם כמה מהאוטובנים המשובחים ביותר בעולם (עד היום) אבל בעיקר מפעלי נשק
נכון שגם כאן היו עבודות יזומות אבל זה לא תרם שום דבר חיובי פרט לניכור
לשיטתי גם אין צורך בעבודות יזומות די בביטול כל הקצבאות ורפורמה במיסוי שעיקרה הפחתת המס על עבודה כדי לגרום לשינוי

its-sick

קורמן, אתה מתפתל. ארצות הברית העסיקה מובטלים בעבודות יזומות לפני הגרמנים. אל תתווכח על מידת האפקטיביות, פשוט תודה בטעות של רמיזתך המקורית (אלא אם כן התכוונת לאימפריה הרומית).
וכשאני מדבר על עבודות יזומות תמורת שכר אמת, אל תשלוף לי עבודות כפיה כטיעון פופוליסטי נגד.

teknoboy

"עבודות יזומות"? וכשבנו את כביש שש זה לא היתה "עבודה יזומה"? או כשסוללים מסילת רכבת?
כשאומרים "עבודות יזומות" מתכוונים לעבודות שאין בהן צורך ונותנים אותן לאנשים רק כדי שיהיו מקורות הכנסה.
חסר בארץ מה לעשות? חסרות תשתיות שצריך דחוף לשפר? יש מערכת שלטונית אחת בארץ שיש בה מספיק כוח אדם?
הממשלה יכולה פשוט להעמיק את ההשתתפות שלה במשק, ולא צריך לתת לזה שמות עם קונוטציה שלילית כמו "עבודות יזומות".

mkorman1

its-sick כתב:

קורמן, אתה מתפתל. ארצות הברית העסיקה מובטלים בעבודות יזומות לפני הגרמנים. אל תתווכח על מידת האפקטיביות, פשוט תודה בטעות של רמיזתך המקורית (אלא אם כן התכוונת לאימפריה הרומית).

לא לפני הנאצים אלא באותה העת

אוגוסטוס היל

its-sick כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

לא אמרתי שצריך לפתור תוך שעה, שאלתי מה הדרך? לאן זה הולך לשיטתך?
אני טוען שלפני שאתה אומר להם בואו לעבוד, המדינה צריכה לעשות כמה מהלכים. אני טוען שלא הם הבעיה אלא ההתנהלות הממשלתית. לפני שאתה בא אליהם בדרישות וטענות שהמדינה תתחיל ליצור מקומות עבודה, לעודד השקעות וכו'. היד הנעלמה יצאה לפנסיה.

והטענה שלך לגבי העובדים הזרים קצת מצחיקה. הרי היום יש מספיק מובטלים שלא עובדים באותן עבודות. לשים על כתפיהם של החרדים את האשמה שהם לא הולכים לעבוד בבניין או וואטאבר זה לא הוגן.

שו ושוב אתה מדבר על המצב הקיים כאילו שיש בו הכרחים ולכן אין פתרון. המצב הקיים הוא הוא הבעייה.
אם היו לנו בממשלה אנשים שאכפת להם במקום שפוטים של העשירים, אז המדינה יכלה לגרום למובטלים לעבוד בעבודות ההן במקום להביא עובדים זרים (אותם היה פשוט אפשר לא לאשר למעסיקים).
תן למובטל שיעבוד בבנין מס הכנסה שלילי של אלפי שקלים תוך חיוב המעסיק שלא להוריד את השכר ותראה שאנשים רצים לשם.
גם המובטלים שלא עובדים היום בעבודות המסויימות הנ"ל וגם החרדים וגם הערבים וגם כל אחד אחד- כולם מקבלים החלטות כלכליות, והתמיכה הממשלתית בהם היא גורם חשוב. זה הרי ברור שכשאתה מקבל כסף בלי לעבוד אז זה מוריד מוטיבציה לעבוד.
כשאתה רוצה לצאת ממשבר אתה לא סומך על "שוק חופשי", אתה מוליך את השוק לאן שאתה רוצה. להביא תעסוקה לחרדים זה לא משהו שדנקנר ותשובה יעשו, הממשלה צריכה להתערב.
ייקח כמה שנים, וכשהם יהיו חלק משוק העבודה הממשלה תוכל שוב להתערב פחות.

נו, ומה אני אומר- שהעניין הוא מדיניות ממשלתית ולא העצלנות שלהם.
הפתרון שלך איום ונורא בעיני, אבל זה כבר עניין אידאולוגי.

its-sick

די קורמן. טעית, תודה. גרמניה הנאצית לא היתה הראשונה, נקודה.
הובר התחיל עם עבודות יזומות כבר ב 1929, וב 1930 הן כבר היו בהיקף נרחב. היטלר עלה לשלטון רק ב 1933, ושאכט החל עם עבודות יזומות רק ב 1934.

its-sick

אוגוסטוס היל כתב:

נו, ומה אני אומר- שהעניין הוא מדיניות ממשלתית ולא העצלנות שלהם.
הפתרון שלך איום ונורא בעיני, אבל זה כבר עניין אידאולוגי.

הם אלו שגרמו בדרישותיהם למדיניות הממשלתית הזו שמאפשרת עצלנות, לכן אין בעיה להאשימם בעצלנות.
מה איום ונורא? מס הכנסה שלילי שיעודד תעסוקה במקום להביא עוד עובדים זרים (מבחינתי מי שכבר כאן זכותו להישאר)?
לתת לחרדים את אותו הכסף שהם מקבלים היום (ויותר!!!) אבל רק בתנאי שיסללו כבישים או יבנו עיר?
מה בדיוק רע בזה?
נכים ושאר מוגבלים לא ייפגעו כלל. מי שבריא- שיעבוד במשהו תמורת התמיכה הממשלתית מכספי המיסים שלנו.

mkorman1

its-sick כתב:

די קורמן. טעית, תודה. גרמניה הנאצית לא היתה הראשונה, נקודה.
הובר התחיל עם עבודות יזומות כבר ב 1929, וב 1930 הן כבר היו בהיקף נרחב. היטלר עלה לשלטון רק ב 1933, ושאכט החל עם עבודות יזומות רק ב 1934.

המשבר היה באוקטובר 1929 אז איך יכול להיות שהתחילו כבר באותה שנה?
חוץ מזה למיטב זכרוני רוזוולט התחיל בעבודות היזומות ולא הובר והם התחילו ב-1933-4 במקביל לגרמניה הנאצית פחות או יותר

teknoboy

mkorman1 כתב:

its-sick כתב:

די קורמן. טעית, תודה. גרמניה הנאצית לא היתה הראשונה, נקודה.
הובר התחיל עם עבודות יזומות כבר ב 1929, וב 1930 הן כבר היו בהיקף נרחב. היטלר עלה לשלטון רק ב 1933, ושאכט החל עם עבודות יזומות רק ב 1934.

המשבר היה באוקטובר 1929 אז איך יכול להיות שהתחילו כבר באותה שנה?
חוץ מזה למיטב זכרוני רוזוולט התחיל בעבודות היזומות ולא הובר והם התחילו ב-1933-4 במקביל לגרמניה הנאצית פחות או יותר

mkorman1 כתב:

its-sick כתב:

די קורמן. טעית, תודה. גרמניה הנאצית לא היתה הראשונה, נקודה.
הובר התחיל עם עבודות יזומות כבר ב 1929, וב 1930 הן כבר היו בהיקף נרחב. היטלר עלה לשלטון רק ב 1933, ושאכט החל עם עבודות יזומות רק ב 1934.

המשבר היה באוקטובר 1929 אז איך יכול להיות שהתחילו כבר באותה שנה?
חוץ מזה למיטב זכרוני רוזוולט התחיל בעבודות היזומות ולא הובר והם התחילו ב-1933-4 במקביל לגרמניה הנאצית פחות או יותר

מה שהתחיל ב33 היה הניו דיל של רוזוולט.
מסתבר שהובר התחיל עם עבודות ציבוריות כבר ב32.

תיקון: מסתבר שבעצם העבודות על סכר הובר (הפרוייקט הציבורי הגדול שלו) התחילו כבר ב31.

its-sick

mkorman1 כתב:

its-sick כתב:

די קורמן. טעית, תודה. גרמניה הנאצית לא היתה הראשונה, נקודה.
הובר התחיל עם עבודות יזומות כבר ב 1929, וב 1930 הן כבר היו בהיקף נרחב. היטלר עלה לשלטון רק ב 1933, ושאכט החל עם עבודות יזומות רק ב 1934.

המשבר היה באוקטובר 1929 אז איך יכול להיות שהתחילו כבר באותה שנה?
חוץ מזה למיטב זכרוני רוזוולט התחיל בעבודות היזומות ולא הובר והם התחילו ב-1933-4 במקביל לגרמניה הנאצית פחות או יותר

לאורך כל שנות העשרים הובר דחף את הרעיון ככלי נגד האבטלה. כשנכנס לתפקידו ב 1929 החל בכך עוד לפני המשבר בבורסה. אחרי המשבר הוא הרחיב אותן מאד.

mkorman1

its-sick כתב:

mkorman1 כתב:

its-sick כתב:

די קורמן. טעית, תודה. גרמניה הנאצית לא היתה הראשונה, נקודה.
הובר התחיל עם עבודות יזומות כבר ב 1929, וב 1930 הן כבר היו בהיקף נרחב. היטלר עלה לשלטון רק ב 1933, ושאכט החל עם עבודות יזומות רק ב 1934.

המשבר היה באוקטובר 1929 אז איך יכול להיות שהתחילו כבר באותה שנה?
חוץ מזה למיטב זכרוני רוזוולט התחיל בעבודות היזומות ולא הובר והם התחילו ב-1933-4 במקביל לגרמניה הנאצית פחות או יותר

לאורך כל שנות העשרים הובר דחף את הרעיון ככלי נגד האבטלה. כשנכנס לתפקידו ב 1929 החל בכך עוד לפני המשבר בבורסה. אחרי המשבר הוא הרחיב אותן מאד.

אנא הפנה אותי לאסמכתאות בענין זה

teknoboy

קורמן, מה שאני כתבתי גיליתי מקריאה בויקיפדיה. זה נחשב?

פורום השדים האדומים

עיר האוהלים - מחאת מחירי השכירות

מי מחובר

	עמוד 78 מתוך 96	[ 2857 הודעות ]	עבור לעמוד הקודם 1 ... 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81 ... 96 הבא