פורום השדים האדומים

אסור לשכוח שגוטמן לקח קבוצה מפורקת שנלחמה על הירידה

ולוקחים את העניין הזה יותר מדי כמובן מאליו. קשטן יודע להוציא לחימה משחקנים, לפקס אותם טוב, אבל הוא די מגביל אותם ומסרס להם ת'צורה, בניגוד לגוטמן.
אגב, בעניין המסעות באירופה, לא הייתי שם את המסע עם גוטמן והסיום במקום הראשון בבית הליגה האירופית, מתחת למסע המופלא בקנדנציה של קשטן.

מצד שני, שחקנים כמו עמרי אפק, כפיר אודי ואולי גם סלים, (ואולי עוד) פרחו אצל קשטן כמו שלא פרחו בשום מקום אחר...
מעבר לכך, כמות הכשרון האישי בקבוצה האחרונה של גוטמן היא משהו חריג בכל קנה מידה

מקום ראשון: אלי גוטמן



קשטן קשטן וקשטן, בלה בלה בלה. אלי גוטמן מאמן יותר טוב מדרור קשטן, כשלגבי שוויצר, אני לא יכול להגיד כי לא ראיתי ולא הכרתי מקרוב.

אלי גוטמן לקח קבוצה שבורה ומפורקת טוטאלית, הן חברתית והן מבחינה מקצועית ועשה ממנה את אחת מהקבוצות הכי טובות בארץ(באותה עונה). בלי שכטר, בלי דה סילבה ובלי נעליים.
קבוצת הדאבל של גוטמן, היתה אחת מהטובות שהיו בהיסטוריה של המדינה, בטח ובטח הקבוצה הכי טובה בהיסטוריה של המועדון.
לפחות בכל מה שקשור להתקפה ומשחק יפה לעין.
ולכל אלו שמגמדים את השפעת המאמן על אותה קבוצה מופלאה ומאוד מחזיקים מהשפעת "הרכש" שנעשה אז, בואו נראה מה עשו אותם "כוכבים" שנה לפני זה ובכלל מה עשו בכדורגל הישראלי עד אז.
יכולותיו של דאגלס דה סילבה לא היו ברורות עד שפגש את גוטמן, משחקן ליגה סביר בכפר סבא, הוא הפך לשחקן ברמה וחצי מעל כל הליגה הזאת, בעונה אחת. מישהו רוצה לפקפק ביכולות והיד המכוונת של גוטמן בעניין?
אותו דבר לגבי אביחי ידין. מקשר אחורי סביר, הפך לקשר האחורי הכי טוב בארץ בעונה אחת.
שכטר עצמו העיד שגוטמן עשה אותו למה שהוא כיום.
גוטמן מאמן הרבה יותר מגוון מקשטן. מגיב ויכול לשנות מערך בהתאם להתפתחויות במגרש, בניגוד לקשטן.
יש כמה דברים שקשטן עולה על גוטמן לדעתי וזאת יכולת יותר טובה בפיקוס השחקנים ומשמעת גבוהה יותר.

ולוקחים את העניין הזה יותר מדי כמובן מאליו. קשטן יודע להוציא לחימה משחקנים, לפקס אותם טוב, אבל הוא די מגביל אותם ומסרס להם ת'צורה, בניגוד לגוטמן.
אגב, בעניין המסעות באירופה, לא הייתי שם את המסע עם גוטמן והסיום במקום הראשון בבית הליגה האירופית, מתחת למסע המופלא בקנדנציה של קשטן.

בעניין הכישרון/סגל שחקנים וכל השיט הזה, שוב פעם- ערן זהבי, אביחי ידין, דה סילבה ועוד..(חוץ משכטר וורמוט שהיה לכולם ידועה שיש להם כישרון לא ממומש) נחשבים כישרוניים רק אחרי אותה עונה, לא לפני שהגיעו להפועל. וזה כל העניין המדובר פה.
מי יודע מה היה יוצא מזהבי וידין עם היו פוגשים את קשטן?
אפק, אודי וסלים, נתנו מעצמם הרבה בשביל קשטן, אבל אני לא יודע אם אפשר להגיד שהוא ידע להוציא מהם את הכישרון הגדול. את המוטיבציה הוא כן ידע להוציא מהם.

לא. קשה להתעלם ממה שגם זקני השבט מספרים.

אני ראיתי חלק מהקבוצות האלו במשך כמעט 40 שנה.ואני אומר שהיא לא הקבוצה הכי טובה בשנים האלו.

אבל הקבוצה הכי "יפה" בוודאות

של 80-82 יותר יפה טובה וכמובן הרבה יותר האהובה.בקבוצה הזאת היו שחקנים שהיו הפועל.

לא נכון,הקבוצה הזו שיחקה כדורגל אחר,מדהים. ההיא היתה התקפית אמנם אבל לא מושלמת כמו זו מבחינת יופי של משחק

ולגבי הפועל,זה ברור

לקבוצה של גוטמן הייתה הגנה יחסית חלשה.הקבוצה של 80-82 הייתה מושלמת בכל מקום במגרש.צריך להוסיף שבעונת האליפות של 81 חוץ מר"ג כל הקבוצות היו חזקות,ולא היה משחק 1 קל.על היריבות של הדאבל האחרון אני לא רוצה לדבר.

חוץ מאניימה אולי דה סילבה(לשכטר היה מאבק עם גילי)לאף אחד(כולל המאמן)אין מקום ב11 של 81.

נתי,לא דיברתי פה על יכולת או חוזק וכנראה שהקבוצה של 82' היתה יותר טובה יחסית
דיברתי על יופי נטו ואין מה להשוות

שוב,תבחין את ההבדל בין התקפית או חזקה לסוג של משחק
זו שיחקה משחק הנעה כמעט מושלם (ואגב פירקה לא מעט קבוצות אירופאיות ודרבים). היופי שם היה הדבר הכי חשוב

קשטן לקח קבוצה עוד יותר מפורקת בקיץ 2005 והתחיל את ההכנות מאוחר בגלל הבלגאן הניהולי ובכל זאת השיג את המקסימום שיכול היה להשיג בעונה ההיא: מקום 2 (לפני בית'ר של גאידמק) וגביע.

דוביד הוא המאמן הכי גדול שאימן בארץ. בלי קשר להפועל. היו לו הצלחות בהפועל, אבל גם הישגים גדולים עם נתניה, מכבי ת"א והפועל ר"ג. הוא גם היה זה שבנה את בית'ר י-ם של שנות ה-80 (אמנם פיספס אליפות ב-84' אבל הבסיס לקח את האליפות ב-87' עם... קשטן). שלא לדבר על ההצלחות שלו כמאמן נבחרת ישראל (לדעתי משתווה להישג של שפר מ-1970) וכמובן דורות של כדורגלנים שהוא בנה וקידם. דוביד היה אבא וחבר של השחקנים, מאמן ופסיכולוג, טקטיקן ומוטיבטור. כבר אין דברים כאלה כיום.
עם זאת, הדבר שהכי מתקרב לדוביד הוא באמת קשטן - הן מבחינת תארים והן מבחינת חלק מתכונות האופי והידע.

גוטמן? עדיין מוקדם לקבוע. קשטן לקראת סוף הקריירה ודוביד כבר איננו איתנו לכן אפשר לסכם. ייתכן וגוטמן יתעלה על שניהם, מי יודע?! הוא עוד יכול לקחת תארים נוספים בכדורגל הישראלי, אולי יאמן באירופה ואולי יצליח להביא את הנבחרת ליורו או למונדיאל. אי אפשר כרגע לקבוע. ברור שנכון להיום, הבלחה חד פעמית ומזליקית של 2010 אינה יכולה להשתוות לקריירה מפוארת ומורכבת של 2 הגדולים האחרים שמוזכרים לעיל.

שוב,הבנתי את מה שאתה אומר.אבל גם לקבוצה ההיא הייתה הנעת כדור מושלמת.לאותה קבוצה גם הייתה שיטה שאני קראתי לה שיטת המניפה.כשתקפו אותה,הקבוצה הייתה מתקבצת.ואיך שהיא הייתה חוטפת את הכדור היא הייתה נפתחת כמו מניפה.

ב-- 2006 חיפה לקחה אליפות
התרומה הבולטת של קשטן מהעונה ההיא (חוץ מהגביע) הייתה גילי ורמוט

זימון לנחברת הוא לא אינדיקציה לכלום

כוויכוח צד לעניין המאמנים יש את עניין הקבוצה הטובה יותר לטעמי אחד מהפרמטרים להשוואה זה עניין הנבחרת וכמה שחקנים נמצאים בנבחרת מהפועל
אצל קשטן זכורים לי בעיקר : חרזי,אנטבי,שביט שוער שלישי,אודי
אצל גוטמן : ורמוט,זהבי,שכטר,דדי,סהר,נאתכו,ידין,בונדר
אצל שוויצר: ???

כוויכוח צד לעניין המאמנים יש את עניין הקבוצה הטובה יותר לטעמי אחד מהפרמטרים להשוואה זה עניין הנבחרת וכמה שחקנים נמצאים בנבחרת מהפועל
אצל קשטן זכורים לי בעיקר : חרזי,אנטבי,שביט שוער שלישי,אודי
אצל גוטמן : ורמוט,זהבי,שכטר,דדי,סהר,נאתכו,ידין,בונדר
אצל שוויצר: ???

אני ראיתי חלק מהקבוצות האלו במשך כמעט 40 שנה.ואני אומר שהיא לא הקבוצה הכי טובה בשנים האלו.

אם כבר אתה מודד את הזימונים לנבחרת אז אתה צריך לספור שחקנים שהוזמנו לראשונה לנבחרת בתקופה של אותו מאמן , מה שמעיד (לא באופן מוחלט) על מה שהוא הוציא מהם. אגב, בונדר זה שחקן שתחת כל מאמן נבחרת אחר היה נשאר בבית, אאל"ט הוא בכלל היה שחקן ספסל כשזומן לראשונה.

מעניין באמת לבדוק את העניין הזה עם נתונים רשמיים ומלאים משלושת התקופות (אין לי יכולת אפילו לנסות להעריך, בטח לא בתקופת שוויצר).