פורום השדים האדומים

גולפיטק וחבר מרעיו, אנא עזרו לי.
מה ההבדל מבחינת צבירת נקודות דירוג בין האלופות לאירופית?

הגיעה לאוזני שמועה שההבדל היחיד הוא בעצם העליה לשלב הבתים (3 נקודות יותר באלופות), ובבתים עצמם זה אותו דבר..
האמנם?

כל קבוצה שמעפילה לליגת האלופות מקבלת ארבע נקודות (וכל מה שהיא עשתה במוקדמות נמחק). בנוסף לכך, על כל ניצחון בשלב הבתים, או לאחר מכן בשמינית הגמר ואילך, היא מקבלת שתי נקודות על כל נצחון, ונקודה על כל תיקו.
לדוגמה: בשנה שעברה עלינו לשלב הבתים וקיבלנו 4 נקודות, ועל הניצחון ושני התיקואים קיבלנו עוד 4 נקודות. סה"כ 8 נקודות.

כל קבוצה שמעפילה לליגה האירופית מקבלת שתי נקודות (וכל מה שהיא עשתה במוקדמות נמחק). על כל ניצחון בשלב הבתים, או לאחר מכן בשלבי הנוק-אאוט, היא מקבלת שתי נקודות על כל נצחון, ונקודה על כל תיקו. אבל - אם היא משיגה לפחות שתי נקודות דרך ניצחונות ותיקואים, שתי הנקודות שקיבלה על ההעפלה נמחקות.
לדוגמה: לפני שנתיים עלינו לשלב הבתים וקיבלנו 2 נקודות. בשלב הבתים סיימנו עם ארבעה נצחונות, ולכן קיבלנו 8 נקודות ושתי הנקודות שקיבלנו בעצם ההעפלה נמחקו. בשלב הנוק-אאוט סיימנו בתיקו נגד קאזאן וקיבלנו על כך עוד נקודה, סה"כ סיימנו את אותה עונה עם 9 נקודות.

תגיד, לענות למיילים אין לך זמן אבל להיכנס לכל הדקויות האלו יש לך?

קודם כל אני מוכרח לציין שאני מלא גאווה שניקוד-הוליק הפכה לאחת המחלות הנפוצות במדינה... שחר אתה אשם!

יובל - תוסיף שהעפלה לשמינית גמר ליגת האלופות זה 5 נקודות ומאז כל שלב זה נקודה.
באירופית החל מרבע הגמר כל שלב זה נקודה בונוס.

ראשית תודה רבה...
שנית, חבר בדיוק הפנה אותי לאיזה מסמך..
http://europeancups.altervista.org/Regulations/Coefficients/UefaCoefficientsRules2010.pdf
באמת כתוב שם בערך מה שאמרתם (פלוס כמה דברים שלא הבנתי בכלל)..
מה שכן, גולפיטק, כתוב שם שעל העפלה לשמינית זה 4 ולא 5..
אז יש להניח שהטופס לא מעודכן?..

כתוב שם שמקבלים נקודה על העפלה לשלבי השמינית, הרבע, החצי והגמר. ובנוסף 4 נקודות על העפלה לשלב הבתים, או לשמינית הגמר. אז בסך הכל זה 5 נקודות.

שמע, אני כנראה טמבל, אבל אין לי מושג למה התכוונת ואיך החישוב מגיע ל5..
היה נדמה לי שדני אמר שהעפלה לשמינית זה 5 נקודות נוספות, בלי קשר להשגים אחרים. גם אותו לא הבנתי?

אותו הבנת, אותי לא. רשום במסמך שהבאת שהעפלה לכל אחד משלבי הנוק-אאוט (כולל שמינית הגמר) זה נקודה בונוס. ומשפט אח"כ רשום שבנוסף, העפלה משלב הבתים לשמינית הגמר זה 4 נקודות בונוס. סה"כ 5 נקודות.

אהההההההההההההההה...
תודה גבר.

אגב יובל, אמרת שהנקודות נמחקות עם ההעפלה לבתים של האלופות...אבל חיפה לפני שנתיים צברה קצת יותר מ5 נקודות... הכיצד? האם זה קשור לניקוד של המדינה (כלומר, בזכותינו)?

כן. ישראל צברה באותה עונה ניקוד גבוה מאוד, 7.25, ומכבי חיפה (כמו שאר הקבוצות בישראל, גם אלה שלא שיחקו באותה עונה באירופה) קיבלו 20% מזה.

יובל/גולפיטק/שחר וכל מי שיודע..אם אם אם אם אם אם נעפיל לבתים,איזה קבוצת איכות נהיה בתוך הבית ?

ממה הדירוג מורכב? הדירוג מורכב מ3 נתונים:
בונוסים - על העפלות לשלבים שונים
ליגת אלופות סיבוב 1 - 0.50
ליגה אירופאית סיבוב 1 - 0.25
ליגת אלופות סיבוב 2 - 1.00
ליגה אירופאית סיבוב 2 - 0.50
ליגת אלופות סיבובים 3-4 - אין כי מודחים לאירופאית.
ליגה אירופאית סיבוב 3 - 1.00
ליגה אירופאית סיבוב 4 - 1.50
הבונוס הוא על הדחה באותו שלב , כלומר : אם מכבי ת"א מודחת היא תקבל רק נקודה וחצי ולא את כל הנקודות עד עכשיו.
שלב בתים ליגת אלופות - 4 נקודות.
מינימום נקודות למעפילות לשלב הבתים לאירופה ליג - 2 נקודות (במידה והקבוצה לא השיגה 2 נקודות משל עצמה בבתים היא מקבלת "ביטוח")
שמינית גמר ליגת האלופות - תוספת של נקודה.
רבע גמר,חצי גמר,גמר (ליגה אירופאית+אלופות) - נקודה לכל שלב.
ניקוד ניצחונות - ניקוד ניצחונות תקף רק לשלבים רשמיים (כלומר שלב בתים ומעלה) כל ניצחון יעניק לקבוצה 2 נקודות , תיקו יעניק נקודה.
דירוג מדינה - 20% מדירוג המדינה יתווסף לדירוג הקבוצה. דירוג המדינה מורכב מהישיגי הקבוצות לחלק למספר הנציגות וכולל גם ניצחונות במוקמות (נקודה לחלק למספר הנציגות לניצחון במוקדמות , חצי נקודה לחלק למספר הנציגות במוקדמות לתיקו)
הפועל נמצאת איפשהו בין המקומות 55-60, ישראל במקום ה18.
מקום 17 יוביל לכך שאם מחזיקת הליגה האירופאית בסיום עונת 2012/2013תעפיל לאלופות אוטומטי , בעונת 2013/2014מחזיקת הגביע שלנו תשחק בפליאוף,בנוסף בעונה הבאה מקום שני אמור לשחק בסיבוב השלישי ולא בסיבוב השני.

שנייה.

אז בעצם, תיאורטית (או מעשית...) עונה כמו 2010 עדיפה לנו (חוץ מהעניין הכספי) - חיפה מקבלת 4 נקודות באלופות ואנחנו 9 באירופית, לא ככה? אני גם זוכר שגולפיטק טען שהליגה האירופית עדיפה כי זו הליגה האמיתית של הפועל בעוד שהאלופות זה גדול עלינו להוציא הבלחות פה ושם, שוב אם נשים בצד את הנושא הכספי. ברור שאם ביורו עסקינן אין על השמפיון....

כן זה נכון.
בסופו של דבר עונות כמו 2009/2010 או 2006/2007 תורמות לדירוג וגורמות לכך שנהיה מדורגים בליגת האלופות כשנגיע אליה.

בוואלה פורסמה השבוע כתבה על המהפך בדירוג הליגות: גרמניה מעל איטליה
נטען שם שהדירוג המתקבל מהליגה האירופית זהה לדירוג המתקבל מליגת האלופות , וכך האיטלקיוית (שמזלזלות בליגת האלופות) איבדו כרטיס לליגה"א , למרות שב- 5 השנים האחרונות שתי איטלקיות היו אלופות אירופה

ואגב , עונת 2006/07 נמחקת בסוף השנה , איתה גם דירוג המדינה וחלק ניכר מהדירוג של הפועל (וחלק עוד יותר ניכר מהדירוג של חיפה ..)

ובעוד שנתיים נמחקת עונת 2007/08 , עונה משמעוית לנו ולסנטה קולומה.

כמו שכתבתי לפני כמה שבועות, מבחינת חיפה זו עונה קריטית באירופה. בשנה הבאה אין להם את 06/07 עם הניקוד המטורף שהם צברו, ובארבע העונות האחרונות הם צברו 5 נקודות (ב-07/08 וב-08/09 הם לא השתתפו, ב-09/10 השיגו 4 וב-10/11 השיגו 1). לכן הם צריכים השנה קמפיין גדול (זה אומר לעלות לליגת האלופות ולהשיג שם כמה נקודות, או לעשות קמפיין משמעותי בליגה האירופית). אחרת יש סיכוי גדול שהם לא יהיו מדורגים בעונה הבאה בשלבי הפלייאוף של ליגת האלופות והליגה האירופית.

אנחנו רק בשתי העונות האחרונות צברנו 17 נקודות, אז המצב שלנו טוב מאוד.

ואצלנו ? לא בדקתי אבל לדעתי 2006/07 היא עונת השיא שלנו מבחינת ניקוד בשנים האחרונות
אני גם לא אתפלא אם 2007/08 עוברת את 2009/10 (בגלל ההצלחה בסיבובי המוקדמות .. 3 ניצחונות ותיקו)

יש לך טעות, ככלל לא מחשיבים את התוצאות במוקדמות (חוץ מאשר בניקוד של המדינה).
ב-06/07 צברנו 10 נקודות, אבל זה בגלל שבאותה עונה החשיבו את סיבוב המוקדמות האחרון. קיבלנו מהמוקדמות 4 נקודות (בגלל הנצחון הכפול בשלב האחרון לפני הבתים), משלב הבתים עוד 4 נקודות, ומהנצחון על ריינג'ס עוד 2.
ב-07/08 צברנו רק 5 נקודות - 3 על התיקו והנצחון נגד סולנה, ועוד 2 מהנצחון על חטאפה.
ב-09/10 צברנו 9 נקודות, ובעונה הקודמת 8.

*כל החישובים שלי לא כוללים את ניקוד המדינה. במקביל לניקוד שהקבוצות צוברות בעצמן, יש ניקוד של המדינה, שמורכב מתוצאות כל הקבוצות מאותה המדינה שמשחקות באירופה באותה עונה. כל קבוצה מהמדינה מקבלת 20% מהניקוד הזה (לא משנה אם היא שיחקה באותה עונה באירופה). לדוגמה, בעונת 06/07 צברנו 10 נקודות אבל הניקוד הסופי שלנו לאותה עונה הוא 11.2, כי המדינה צברה באותה עונה 6 נקודות.

איך המדינה צוברת נקודות ? הן לא נגזרות בעצמן מהישגי הקבוצות ?
האם היה בגביע אופ"א ניקוד על העפלה לשלב הנוקאאוט ? כלומר , אם היינו מנצחים את אלבורג האם היינו מקבלים עוד נקודות (מעבר ל- 2 נק' על הנצחון על אלבורג) גם אם היינו מפסידים פעמיים בשלב הנוקאאוט ?

ואיך יכול להיות שניצחון או תיקו בנוקאאוט שווים כמו ניצחון או תיקו בבתים ?. קבוצה שמנצחת בחצי גמר גם מקבלת 2 נק' ?

הישגי המדינה נגזרים מהישגי הקבוצות, אם כי צבירת ניקוד המדינה שונה במקצת: לא מקבלים נקודות על העפלה של קבוצה לשלב כלשהו במוקדמות. במקום זאת, כל קבוצה מוסיפה לניקוד המדינה נקודה על ניצחון באחד משלבי המוקדמות, או חצי נקודה על תיקו. לא מקבלים בונוס על העפלה לשלב הבתים של הליגה האירופית. כל השאר זהה.

סוכמים את הניקוד של כל הקבוצות מאותה מדינה, ומחלקים במספר הקבוצות מאותה מדינה שהשתתפו באירופה באותה עונה. זה הניקוד של המדינה באותה עונה. ע"פ הניקוד הזה במשך 5 עונות, נקבעות מספר הקבוצות שישתתפו באירופה מכל מדינה. כל קבוצה מהמדינה מקבלת 20% מהניקוד הזה.

בגביע אופ"א לא היה ניקוד על העפלה לשלבי הנוק-אאוט. רק על העפלה לרבע הגמר והלאה.

ניצחון או תיקו בנוק-אאוט שווים כמו בבתים, מכיוון שעל כל העפלה לשלב נוסף, מקבלים עוד נקודה. קבוצה שעושה ניצחון ותיקו באחד משלבי הנוק-אאוט מקבלת 4 נקודות - 2 על הניצחון, 1 על התיקו ועוד 1 על ההעפלה לשלב הבא.

תיקון קטן : על סיבוב 1/16 בליגה האירופאית ועל שמינית הגמר בליגה אירופאית לא מקבלים בונוס של נקודה על ההעפלה.
דירוג המדינות שנקבע בתום כל עונה תקף לעונה שלאחר הבאה (כלומר הדירוג של סיום העונה הזאת ישפיע רק על עונת 2013/2014)
דירוג הקבוצות של תום העונה משפיע על העונה הבאה (כרגע אנחנו עם דירוג שיא , דירוג של סוף העונה שעברה,הדירוג של העונה ישפיע עלינו רק בעונה הבאה)

איפה כתבתי שעל העפלה לשלב 1/16 או לשמינית מקבלים נקודה?
בנושא העונות שמשפיעות על הדירוג אתה גם צודק אבל התייחסתי רק לאופן צבירת הניקוד.

לא כתבת ספיצפית שלב מסויים אלא התכוונתה לכל שלבי הנוק אאוט:
"קבוצה שעושה ניצחון ותיקו באחד משלבי הנוק-אאוט מקבלת 4 נקודות - 2 על הניצחון, 1 על התיקו ועוד 1 על ההעפלה לשלב הבא."
אז חשבתי שהתכוונת גם לשמינית הגמר ו1/16

סקירה יפה עם טעות אחת:
במודגש של 5 נקודות בונוס ולא נקודה