תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 09 יולי 2025, 04:59

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 71 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: בעיית הפליטים
הודעהפורסם: 29 יולי 2011, 22:44 
סמל אישי של המשתמש
bigi37 כתב:
dr.avi כתב:
bigi37 כתב:
bigi37 כתב:
dr.avi כתב:
בכל מקרה, אם נתעכב על סוגיית הפליטים הערבים, ישנן אי אמיתות רבות בכל הקשור לכך.
צופה תמים מהצד יניח כי היהודים הגיעו ליישובים הערביים או שבהם גרו ערבים ופיזית גירשו אותם.
האמת רחוקה שנות אור מתיאור זה.
בפועל רבים מהפליטים פשוט ברחו מבתיהם וזאת בגלל שחששו מהיהודים, על אף שהיו מקרים בהם היהודים הבטיחו להם שלא יאונה להם דבר,
וכן בגלל הבטחות ממנהיגים ערבים שהוליכו אותם שולל בתואנה כי הם יכולים לברוח ולאחר שיישחטו היהודים, הם יחזרו לביתם.

למען האמת, אף פעם לא הבנתי את הצורך הזה להבדיל בין אלו שברחו ובין אלו שגורשו באיומי אקדח (והיו כאלו בשתי הקטגוריות). הרי הם לא ברחו כי היה בא להם לצאת לחופשת קיץ, הם ברחו כי הם פחדו מאיתנו (למשל, פרשת דיר יאסין והשמועות שהסתובבו סביבה).

ברור שהאשמה לא רק עלינו (וזה מתחבר גם לדבריו של אדום נחמד), והמנהיגים הערביים מעולם לא הצטיינו ככל הנראה במוסריות יתר (לדוגמה, העובדה שעד היום מרבית מדינות ערב לא מקבלות את הפליטים הפלסטינים כאזרחים שווים), אבל לצערנו האחריות נופלת עלינו ובצדק. היו יכולים במהלך ההיסטוריה להיווצר פתרונות אחרים, אבל בסופו של יום אנחנו אלה שכבשנו את השטחים האלו וגרמנו לעזיבה של 700 אלף פליטים מביתם.

מצחיק אגב שהימין היה הראשון לצעוק שצריך להחזיר את הפליטים הסודנים כשכעת יותר רגוע שם. מוסר כפול?

ד"ר אבי, אני מבין שכשעונים לך ברצינות אתה לא עונה, אז גם לי כדאי לעבור לפסים אישיים?


צר לי, לא הבנתי שאתה מצפה ממני לתגובה.

האם להחזיר את הסודנים כשרגוע שם ? למה לא.
האם להחזיר אדם שידוע שמצפה לו עונש מוות במדינתו - בהחלט לא(!)
פתרון לבעיית הפליטים - אין לי, אך גם אנשי השמאל מסכימים כי לא ניתן לאפשר להם לחזור,
צריך להגיע לפתרון בהסכם קבע.
הבעיה היא שאין הסכמה בקרב המנהיגות הערבית המתונה,
שלא לדבר על הח'ברה היותר ניצים שלא יסכימו להתפשר בנוגע "לזכות השיבה".

לא הבנתי מה הקשר של מה שהגבת למה שכתבתי. אני בסה"כ אומר שאני שונא את האמירות האלו ש"הם ברחו מכאן" כאילו זה היה מרצונם החופשי ובלי שום קשר אלינו. זה פשוט ניסיון להמעיט באסון שלהם (ובלי שום השוואה לשואה שנערכה כאן מקודם משום מה, אנחנו עדיין לא רצחנו עם שלם).


זה שאתה שונא את האמירות האלה לא אומר שזה לא נכון בחלקו.
אני כמובן לא טוען שכולם ברחו, זה יהיה שקר גס.
אבל כמו שהם מציגים את זה - זה גם לא נכון.
האמת איכשהו טמונה באמצע וזה כל מה שרציתי לומר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בעיית הפליטים
הודעהפורסם: 30 יולי 2011, 08:12 
סמל אישי של המשתמש
dr.avi כתב:
אני לא מבין, רק אתמול:

ציטוט:
ניסיתי לנהל איתך דיון (לא פעם ולא פעמיים), אבל לצערי אין לי את הכישורים הדרושים.


חשבתי שסיכמנו ש:

ציטוט:
הבה נסכם, ברשותך, בלחיצת יד וירטואלית, שאני לא מגיב לפוסטים שלך ואתה לא מגיב לפוסטים שלי.

ביקשת שנפסיק להגיב זה לזה. לא הסכמתי, אבל אפילו אתה לא מתכוון להפסיק. מה זה, התחלת לנקוט בשיטת הסלאמי?

וחוץ מזה, חשבתי שאני אצלך בנודניקים מרוב שקשה לך לקרוא את מה שאני כותב.
dr.avi כתב:
יש כפתור קטן וחמוד ששמו נודניקים. אתה רשאי להוסיף אותי לשם. בשבילי זה עובד מצוין.


שתהיה שבת שלום, שבת רגועה ושלווה, ולא צריך להתעצבן - כולה מישהו חולק על דעתך בפורום.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בעיית הפליטים
הודעהפורסם: 30 יולי 2011, 09:19 
סמל אישי של המשתמש
אין לי בעיה שיחלקו על דעתי, הרי לשם כך אני כותב בפורום הזה שרבים מכותביו הם בעלי אג'נדה השונה משלי,
אני נמצא לרוב בדעת מיעוט ואנשים שיסכימו איתי, לא קשה למצוא, לא בחוג חבריי ולא בחברה בכלל.
אני רק מעוניין בדו שיח תרבותי, ללא שימוש בטרמינולוגיה של שואת היהודים שכן זהו נושא הקרוב ללבי.
אני מבין שזה קשה לך ולכן אני שומר לי את הזכות לא להתדיין איתך.

ברשותך, נסיים בזאת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בעיית הפליטים
הודעהפורסם: 30 יולי 2011, 10:12 
סמל אישי של המשתמש
מצידי תסיים מתי שאתה רוצה. אני ממש לא אבוא אליך הביתה ואכופף לך את היד עד שתענה לי.
חוץ מזה, שאם היית שם אותי בנודניקים כמו שהתרברבת שעשית, לא היית צריך בכלל להפיגע מהדעות שלי או מהחתימה שלי שוב ושוב.

ויש לי עיצה, לגבי דברים שמרגיזים אותך בחיים אבל מתעקשים לחזור על עצמם: get over it.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בעיית הפליטים
הודעהפורסם: 30 יולי 2011, 11:31 
סמל אישי של המשתמש
תמונה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בעיית הפליטים
הודעהפורסם: 30 יולי 2011, 11:51 
סמל אישי של המשתמש
:LAGUH!:

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בעיית הפליטים
הודעהפורסם: 30 יולי 2011, 12:06 
סמל אישי של המשתמש
dr.avi כתב:
אין לי בעיה שיחלקו על דעתי, הרי לשם כך אני כותב בפורום הזה שרבים מכותביו הם בעלי אג'נדה השונה משלי,
אני נמצא לרוב בדעת מיעוט ואנשים שיסכימו איתי, לא קשה למצוא, לא בחוג חבריי ולא בחברה בכלל.
אני רק מעוניין בדו שיח תרבותי, ללא שימוש בטרמינולוגיה של שואת היהודים שכן זהו נושא הקרוב ללבי.
אני מבין שזה קשה לך ולכן אני שומר לי את הזכות לא להתדיין איתך.

ברשותך, נסיים בזאת.


בצדק קבע האדמין מגבלה על כמות הסמיילים בהודעה.
לכן אסתפק ב- :BOW: :ROSE: :BOW:

_________________
אדום עולה עולה, ואופטימי אשם בהכל !!!!!!
מי שמקלל היום את היריבים עלול לקלל מחר את השחקנים והמאמן ,לעלות במעלה היציע ולהרביץ לאוהדים, וללכת מכות עם שחקנים...אין כבר ממה להזהיר.
הפועל מייצגת את הפועל וגם את ישראל!!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בעיית הפליטים
הודעהפורסם: 30 יולי 2011, 12:08 
סמל אישי של המשתמש
מצא מין את מינו.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בעיית הפליטים
הודעהפורסם: 03 אוגוסט 2011, 21:37 
סמל אישי של המשתמש
מצ"ב כתבה שנתקלתי בה השבוע.

לחובבי הקונספירציות, אני מצרף גם קישור לכתבה בגרמנית מהאתר עצמו:

http://www.cicero.de/blog/ingo-way/2011-05-28/pal%C3%A4stina-fl%C3%BCchtlinge-aus-freien-st%C3%BCcken



כאשר דרך העיתונאי הגרמני במחנה הפליטים הפלסטיני "עאידה", ופגש את האנשים שחיים שם, הוא חזר מבוהל ומפוחד. הוא מדווח על תקוותם העגומה "להחזיר" לעצמם מדינה שרבים מהם מעולם לא דרכו בה.
זהו תרגום הכתבה שפורסמה במגזין "סיסרו" הגרמני.
מחנה הפליטים "עאידה" קיים בבית לחם מאז 1950. כיום חיים בו קצת יותר מ-3,000 תושבים, צאציהם של אותם ערבים שברחו מישראל בזמן מלחמת העצמאות הישראלית ב-1948. מחנה הפליטים מתוחזק ע"י אונר"א וזה ממש לא נראה כמו מה שהייתם מצפים מ"מחנה".
עאידה מורכב מבתים שנבנו בצורה מאסיבית ומזכיר יותר שכונה מאשר מחנה. אפילו לא שכונת עוני.
בכניסה למחנה ישנו מפתח מעוטר ענק עליו נכתב באנגלית וערבית: "לא למכירה". לא קשה לנחש מה לא עומד כאן למכירה: האדמה הערבית בין הירדן לים התיכון אשר צריכה להיות "נקיה" מיהודים וממדינת ישראל, ללא כל הסכם שלום.
האם זו רק הפרשנות שלי או המציאות? מיד נראה.

אני נכנס למרכז לאג'י, מעין מרכז קהילתי של תושבי עאידה, עם מטבח תה, איזור קפה אינטרנט ותערוכה בה מוצגים צילומים מכמה מחנות פליטים אחרים.
למעלה אני פוגש את חולוד אל אג'ארמה, שלפי כרטיס הביקור שלה היא "רכזת תרבות ומדיה במרכז לאג'י".
חולוד נולדה לפני 23 שנה בעאידה, סבתה באה מכפר בישראל שאינו קיים עוד. היא למדה באנגליה והמבטא הבריטי השגור בפיה הולם ורהוט. היא בטוחה בעצמה.
חולוד לא חובשת מטפחת, על ראשה מונח כובע ורוד סרוג שמכסה כל שערה על ראשה. על גבי הסוודר הורוד היא לובשת מעיל שחור, חצאית משובצת מכסה את ברכיה ומאפשרת לראות טייטס שחורים ומגפי קרסול אופנתיים.
היא מוצאת חן בעיני, חולוד. משכילה למדי, ואני ידוע בחולשתי למבטא בריטי.

לאחר סיום לימודיה חזרה חולוד לעאידה במטרה "לחזור" לישראל, על אף שמעולם לא היתה שם.
"ההחלטה להשאר פליטה היא החלטה פוליטית", היא מודה. עבורה ועבור שאר התושבים בעאידה אין שום אפשרות של התחלת חיים חדשים במקום אחר, או רצון להפוך לאזרחים מן המניין, שכן אז הם יאבדו את מעמד הפליטות שהעונק להם מאונר"א.
"אנחנו לא רוצים נורמליזיציה", היא אומרת, "אנחנו רוצים להשאר פליטים כדי לממש את זכותנו לשוב יום אחד".

בנקודה הזאת חייב להאמר משהו על אונר"א. באום יש שני אירגוני סיוע לפליטים: אונר"א, שנועד לסייע לפליטים הפלסטינים, ו-UNHCR (נציבות האו"ם לפליטים), שמטפלת בשאר פליטי העולם. ההבדל הוא שב-UNHCR יש חובה כלפי הפליטים שעזבו את מדינתם. מעמד פליט זה לא דבר שעובר בירושה ולכן הטיפול בהם ועמידה על זכויותיהם רלוונטית לדור הראשון בלבד.

זה לא המצב באונר"א. הם רואים לנגד עיניהם את המשימה לטפל במחנות הפליטים ברצועת עזה, בגדה המערבית, בלבנון, סוריה וירדן, והם מרחיבים את מצבת הפליטים במשך הדורות. והסוף לא נראה באופק.
חולוד, גם היא, פליטה ע"פ הגדרת האו"ם גם אם הייתה נשארת באנגליה והייתה מגדלת שם את ילדיה.
אחותה של חולוד חיה בירדן ונשואה לגבר ירדני. בטרם נישואיה יכלה לבחור האם היא מעדיפה להיות אזרחית ירדנית או להמשיך במעמדה כפליטה פלסטינית. היא בחרה באפשרות השניה.
האפשרות של ירושת מעמד הפליט היא תכונה שניתנת אך ורק לפליטים הפלסטינים בעולם.

חולוד לא רואה בזה בעיה, "כן, זוהי זכות מיוחדת שניתנת רק לנו, אבל למה? כי מדובר על צדק!", לכן לא מפתיע שלחולוד אין שום עניין בהסכם שלום של הרשות הפלסטינית עם מדינת ישראל.
"האנשים שלנו לא רוצים פיתרון של שתי מדינות. המנהיגות שלנו לא פועלת בשמנו, והישראלים יודעים זאת היטב.
אבל מה כן "העם רוצה", שאלתי.
"זכות על המדינה שלנו", היא עונה. "הויתור על כך זו לא בגידה רק בפליטים אלא בפלסטין. לא בשביל זה נהרגו השהידים שלנו".

אני חש בחילה. מולי לא עומד אדם צווחני, אלא אישה צעירה עם חינוך מערבי שמדברת בקול שקט ושלו של דם ואדמה, כאילו מדובר בפגישת עסקים.
היא מדברת בצורה ברורה מאוד על הדברים להם הם מייחלים: מדינה אחת בין הירדן לים התיכון, בה כל הפלסטינים, צאצאי פליטי 1948 המפוזרים בכל רחבי העולם, יוכלו לחיות.
זה המקום להזכיר שבזמן מלחמת העצמאות של מדינת ישראל עזבו כ-700,000 ערבים את שטחה של מדינת ישראל של ימינו. חלקם נאלצו, חלקם עשו זאת מרצונם בתקווה לחזור לאחר נצחון מדינות ערב. אבל מדינות ערב הפסידו במלחמה שהן התחילו.
כיום יש בין 4 ל-5 מיליון אנשים בעלי מעמד של "פליטי פלסטין". חולוד מדברת על 8 מיליון, אשר אם זה תלוי בה - יוחזרו להתיישב בישראל.


חולוד לא רואה עניין גדול בכך שזה לא יושג בדרכי שלום, מכיוון שעבור ישראל משמע הדבר סיום קיומה של ישראל כמדינה יהודית.
"למה אנחנו צריכים מדינה יהודית?", שואל חולוד שאלה רטורית. אין ספק שכולנו יכולים לחיות במדינה דמוקרטית של פלסטין כשיש רוב פלסטיני.
ומה יהיה עם המיעוט היהודי, שאלתי.
"זו בעיה קטנה", היא עונה, "יימצא פיתרון עבורם בסופו של דבר".

מה שכ"כ מפחיד אותי בחולוד אל אג'רמה, זה חוסר היכולת לביקורת עצמית.
כמות הקיצוניות כ"כ מחרידה, עד שדובר המתנחלים דוד וילר, מחברון, נשמע פייסני מאוד לעומתה. וגם הוא, אגב, מייצג מיעוט קיצוני בישראל, בזמן שהרוב כן בעד הסכם שלום.
מה שעוד יותר מפחיד אותי זה שאף נציג של האו"ם, שבנו את בתי הספר והמרכזים הקהילתיים בעאידה, ולא האיחוד האירופי, אשר מממן את מחנות הפליטים, ולא העובדים של כל סוכנויות הסיוע, אף אחד מהם לא אומר לחולוד כי הדרישות שלה לא רק שאינן אנושיות - כי הן מסתמכות, במילים אחרות, על גזילת זכויות יהודים במדינת ישראל והשמדת מדינתם - אלא שהן גם לא מציאותיות.

אף אחד לא קם ואומר לה: "את לא תקבלי את הדרישות שלך. תתחילי לעבוד במקום זאת על פשרה עם הישראלים, לפעול למען פיתרון שתי מדינות לשני עמים ו-ותרי על זכותך לשוב. קחו אחריות על הפליטים שלכם ועל התשתיות שלכם במקום לקבל מימון מהאו"ם, כל זמן שאתם לא עושים שום פעולה ריאלית כדי לסיים את המעמד הזה ולקבל מדינת שלום לצד ישראל.

אני חוזר אל המחסום, תיירים נוצרים רבים עומדים איתי בתור. אני לוקח נשימה עמוקה, יש לי הרבה מאוד מה לספר מהחוויה המדכאת שעברתי.
אני חושב על מאמר של הסופר מייקל קלונובסקי, במהלך ביקורו לירושלים, שכותרתו הייתה "מערכת הערכים שלי". אני שמח שהביקור הזה זיעזע אותי, זה אומר שאני נמצא במקום טוב בחיי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בעיית הפליטים
הודעהפורסם: 05 אוגוסט 2011, 18:31 
זאת הבעיה למעשה.
מדינות ערב וחלק מן הפלסטינים רואה בזכות השיבה כלי לחיסול מדינת ישראל, בעוד אני וטקנו למשל(אם אני טועה- תקן אותי) רואים בזכות השיבה משהו שמסמל תיקון של עוולות ושל צדק אוניברסלי וכן סיום הסכסוך באופן רשמי- כמו בן שאני מדבר על שיבה חלקית... וגם פתרונות כספיים יכולים להתקבל

_________________
flies like a butterfly, stings like a bee
אבי כהן: לצערי המכיבזם מת לא שנה וגם לא שנתיים
אלוהים לא ברא את האדם, האדם ברא את אלוהים!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בעיית הפליטים
הודעהפורסם: 05 אוגוסט 2011, 19:57 
סמל אישי של המשתמש
מה שאני חושב לגבי הפליטים זה ככה: אם הולכים על פתרון של מדינה דו לאומית אז אין בעיה שהם יחזרו לפה, כל עוד הם לא חיים בסרט שהם יגורו בבית של סבא שלהם ממש.
בהנחה שהולכים על פתרון של שתי מדינות לשני עמים, אני מניח שמה שיקרה (כי אין ברירה) זה שיהיה מנגנון של פיצויים.

מה שחשוב יותר בכל מקרה הוא הכרה הדדית של שני הצדים בסבל שהם גרמו זה לזה. מנגנון הפיצוי פחות חשוב.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 71 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.