פורום השדים האדומים

רשויות מוציאות מסמך גזעני שמדבר על מעורבות הערבים בתאונות דרכים:
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/222694

לציין עובדה שהערבים מעורבים יותר בתאונות דרכים ולחפש את הסיבה לכך ואולי גם פתרון, זו גזענות?

כמובן שזו גזענות
אתה רק מוציא את האות ע במקלדת וזה כבר גזענות.

אבל שמדברים על חברה מסוימת בענייני ריח הגוף שלהם
או שמכלילים עליהם שהם לא עובדים אז זה לא גזענות.

אני יאמר חד וחלק שערבים ונשים לא יודעים לנהוג!

אשתי נוהגת הכי טוב שרק אפשר לנהוג (לא בפורמולה 1, מבחינת נהיגה רגילה).
היא גם יודעת עברית הרבה יותר טוב ממך למרות שעלתה לארץ בגיל מאוחר ("אני יאמר ואני תמכתי כספית במכבי נתניה").
אתה בכלל לא משהו אתה, גם מטומטם חסר השכלה וגם גזען חסר בושה.

אז אני אומר חד וחלק שאתה מטומטם, ועוד גאה בזה.

ואני יגיד שיש לי חבר חרדי שהוא עובד.
ואתה כל הזמן קורא להם גנבים וטפילים.
אתה גזען חסר השכלה וגם גונב דעת.

והאם לאמר על מישהו שהוא לא יודע לנהוג זה גזענות?

אני חושב שבמבחן הגזענות אתה מנצח בגדול
אם היה גביע העולם לגזענות אני בטוח שהיית מקבל מקום ראשון.

הידד! הגביע הוא שלנו.

קלדרון, בדקתי ומסתבר שבאמת מה שלימדו אותי בבית ספר היה גרסה פשטנית של מה שקרה באמת.
תודה על ההארה.
ועדיין, היטלר עלה לשלטון במסגרת הכללים הדמוקרטיים של ויימאר.

רומאריו, אתה קצת חלש בחשיבה והבנה, אז אני מתנדב לעזור לך.
לומר על מישהו שהוא לא יודע לנהוג זו לא גזענות, זו אבחנה אמפירית שאפשר להתווכח עליה.
לומר ש"הערבים" לא נוהגים טוב, זו גזענות בהגדרתה (קרי, שיוך תכונות לאדם על סמך הקבוצה האתנית אליה הוא משתייך).

ההבדל הוא עצום.
החרדים מאורגנים, אי העבודה של חלקים גדולים מהם הוא לא משהו ספורדי אלא משהו שכמעט כל חרדי תומך בו ומסייע לו.
להתייחס לחרדים כאל קבוצה זו לא גזענות- הם עצמם רואים עצמם כמקשה תרבותית אחת.
אשתי לא מאורגנת עם אף אשה אחרת, היא לא דומה ולא מנסה להיות דומה לאף קבוצה.
כשאתה מכליל מאנשים בודדים שנוהגים גרוע לציבורים שלמים שאחד מהם כולל את אשתי זו גזענות.
כשאני אומר שהחרדים לא עובדים- אני בסך הכל מקשיב למה שהם עצמם דורשים ואומרים בפה מלא.

צודק!
הרי תאונות הדרכים מופיעות באופן קבוע בעמוד הראשי של אתר האינטרנט של ערוץ 7. הרי הכותרת "למה ערביי ישראל נוהגים באופן מסוכן" היא בכלל לא גזענית. הרי רק במקרה מחקר כזה הוזמן כשבראש משרד התחבורה עומד שר שעמדותיו הן בימין העמוק.

סבבה.
אז מהיום נתייחס לחרדים כמקשה אחת.
וכל מה שנאמר עליהם זה תופס לגבי כולם.

ושאר הקבוצות בעם נתיחס בצורה פרטנית כל מקרה לגופו.
אז נאמר ש90 אחוז מהנשים לא יודעות לנהוג ואשתו של איציק לא ביניהם.

בוא נעזוב לרגע את את היותך גזען ומטומטם, ונתייחס להיותך חסר ידע.
סטטיסטית נשים נוהגות יותר טוב מגברים- הם עוברות פחות על חוקי התנועה ועושות הרבה פחות תאונות.
אשתי לא מיוחדת כלל. לפי הסטיסטיקות נשים נוהגות טוב יותר מגברים בקריטריונים אובייקטיביים מעין אלו.

דרך אגב, אני לא מתנגד למחקרים על הבדלים בנהיגה של מיעוט אתני, כל עוד הם נעשים באובייקטיביות ומיועדים להבנה וחינוך. אני בעד ללמוד את העולם שלנו.
אני כן מתנגד להסקת מסקנות מכלילה לגבי הקשר בין נהיגה לבין דיעות פוליטיות. מה שנאמר בערוץ 7 לא היה מחקר מדעי, זו היתה השמצה פוליטית פרועה.

בנהיגה יש כמה פאקטורים
לא רק הסטטיסטיקות לגבי התאונות.
ובתור אחד שמהצבא ועד עכשיו(32 מחר) עובד כל הזמן על הכביש בתור נהג
אני יכול להעיד לגבי השיקול דעת וסגנון הנהיגה של נשים שהוא מסוכן וחסר אחריות(לא בזדון)
פשוט הן לא נהגות כל כך טובות זה הכל.

נ.ב
ציינת שאשתך עולה חדשה יהודייה או גיורת?

זה ההיפך. אתה שופט אותן כנהג גרוע וחסר סבלנות שמצפה שכולם ינהגו כמוהו. אתה קורבן של תרבות.
בעיני לא מעט תייירים ממדינות מתורבתות יותר הגברים הישראלים הם נהגים גרועים ובלתי צפויים, והנשים הישראליות נהגות טובות, זהירות ומנומסות.

ההפך יש לי הרבה סבלנות על הכביש.
פשוט אני רואה טעויות פטאליות שנובעות מחוסר שיקול דעת חמור(במילים עדינות)
אז אני מעיר את צומת לב האנשים לעניין.
אבל נעזוב את זה זה הרגשה פרטית שלי.
אותו דבר לגבי ערבים שנסעתי בשומרון ובדרך לים המלח
אתה רואה את הנהיגה הפראית שלהם ואיך הם יוצאים לעקיפות
אבל זה גם הרגשה פרטית שלי.

יום טוב.

עזוב את עצמך כנהג.
מי עוקף מולך יותר עקיפות מסוכנות, גברים או נשים? מי לא שומר מרחק ונדבק אליך מאחורה? מי נוסע במהירות מופרזת?
ההרגשה האישית שלי היא שגברים. אבל זה רק אני.
עדיף לדבר על מחקרים, ועובדתית יש לנשים פחות תאונות ופחות עבירות תנועה לכל קילומטר על הכביש, אז להגיד שהן נוסעות יותר מסוכן זה בניגוד לעובדות.
אם אכן לערבים יש יותר (לערוץ 7 אני לא מאמין) אז זה בטח בגלל שרוב הנהגים אצלם גברים.
אם מישהו יעשה מחקר רציני ויאזן הטיות שכאלה, לא בטוח שיש הבדל מנהגים גברים יהודים, שנוהגים לרוב מאד מסוכן לדעתי.

לא אמרתי שגברים הם צדיקים על הכביש.
אבל אל תשכח שלפעמים גם נהיגת חסרת בטחון מדי מביאה לתאונות.
יש עוד פאקטורים כמו שליטה על הרכב,נהיגה בתנאי מזג אוויר
סיבובים וכ'ו שפה אני חושב דווקא שהיתרון הוא בצד הגברי.

אז איך לגברים יש יותר תאונות, מקטנות ועד קטלניות? חוסר בטחון על הכביש הוא דבר מבורך כי עודף בטחון גורם לחוסר זהירות.
במבחן התוצאה, סטטיסטית נשים נוהגות טוב יותר. לדעתי בענין התאונות הקטלניות, אין מבחן יותר טוב ממבחן התוצאה.

אני לא חושב שמישהו יכול לטעון ברצינות שאין בעיה עם הנהיגה במגזר הערבי, אבל המחקר הזה בעייתי מאד. קודם כל, החוקרים בעצמם אומרים שהנהיגה מטעמי קיפוח "אינה מודעת". אם ככה, אני לא יודע כיצד הם בדיוק מודדים את זה. מעבר לזה, הם אומרים שדווקא בתוך הישובים (איפה שהאנשים ממש כמוהם, ערבים ומקופחים) הם מתעלמים מחוקי התנועה. אז איך זה מסביר את הטענה המובלעת שלהם ושל ערוץ 7 של מה שאוהבים לקרוא לו "תאונה על רקע לאומני"? ראיתי ערבים לא ישראלים, הודים ועוד בני כל מיני לאומים שנוהגים כמו מטומטמים. לא נראה לי שתחושת קיפוח זאת הבעיה. אדרבה, אם זאת הבעיה אז כל מה שצריך בשביל לגרום לערבים לנהוג בצורה בטוחה יותר הוא להפסיק את הקיפוח.

אגב, לפ"מ (לשכת הפרסום הממשלתי) מקצה פחות עד בכלל לא תקציבים של קמפיינים לזהירות בדרכים למגזר הערבי והחרדי. זכור לי במיוחד קמפיין שנגע לבטיחות ילדים. המגזרים שהילדים שלהם נמצאים בסיכון הרב ביותר להיפגע בתאונות הם הערבי והחרדי. אאל"ט הוקצו לקמפיין 9 מיליון שקלים, אפס מהם למגזר החרדי ואפס אחר למגזר הערבי.

אה, רומאריו, אתה גם גזען וגם מיזוגן.

הנחה שאדם לוקה בחסרון מסוים רק מתוקף היותו שייך לאוכלוסיה מסוימת היא הגדרה הולמת לגזענות. תחיה עם זה.

אם היו עושים מבחן תוצאה לגבי פגיעות קלות ברכב התוצאה היתה אחרת.
וחוסר בטחון הוא לא דבר מבורך כמו שבטחון מופרז הוא לא מבורך.
השאלה אצל מי היית מפקיד את ההגה בנסיעה לאילת למשל אצל אשה או אצל גבר?
על מי היית סומך שייצא לעקיפות כמו שצריך?
מישהו עם חוסר בטחון יכול להתבלבל במצב של עקיפה שצריך שיקול דעת.

בסדר אני אחיה עם זה.

מה ככה הכל בסדר?

למה אתה חושב שזה יפריע לו?
בין כה "גזענות" זו מילה של כופרים\בוגדים\כאלה שיושמדו ביום הדין הבא עלינו לטובה\אידיוטים שלא מבינים שאיזה איש מת הוא בעצם המשיח.

במישור הפרטי הכל בסדר. חוץ מזה, הכל לא בסדר. תודה ששאלת.

אתה גם יכול כמובן לא לחיות עם זה, כי הכל צפוי וגו'

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4094630,00.html

במקום שיודעים מה זאת דמוקרטיה, גם ימנים, מוטרדים.

זו בדיוק הבעיה, גם בארץ הימין היה עם תודעה דמוקרטית עמוקה.
היום גם השרידים לימין של פעם מפחדים לצאת להגנת הדמוקרטיה.

אם לא יתרחש משהו דרמטי השאלה היא כבר לא אם נהפוך לדיקטטורה דתית נוסח איראן.
השאלה היא רק מתי.

נראה לי ששניכם מדברים במישור אחר לגמרי, רומאריו מדבר על יכולות נטו(אמנם אולי גברים עושים יותר תאונות אבל זה בעיקר בגלל שהם לא נוהגים בזהירות, עושים עקיפות מסוכנות, נוהגים מהר מידי על הכביש וכו') ואתה מדבר על הסטטיסטיקה של התאונות בכך שגברים עושים יותר תאונות(סיבות לכך ראה סוגריים למעלה),זאת אומרת שבעולם אוטופי שכולם נוהגים בזהירות ונוהגים לפי החוקים רומאריו אומר שיהיו יותר תאונות של נשים מכיוון שהיכולות של הגברים על הכביש(השתלבות בתנועה וכו') יותר טובות מהיכולות של הנשים בכביש.

עכשיו רק צריך להחליט מה עדיף נהיגה זהירה על הכביש(נשים, שאגב איני יודע אם זה נכון) או יכולות כאלה ואחרות על הכביש(גברים, שגם זה אני לא יודע אם זה נכון).
אני לא מביע פה עמדה אני רק אומר שזה מה שהבנתי מהוויכוח של שניכם.
יום טוב לשניכם

לדעתי לגברים אין יכולות יותר טובות בכביש, יש להם רק את התפיסה שהם טובים. ככה מחנכים גברים אצלנו.
זה אמנם עוזר להם לקבל החלטות, אבל לרוב אלו החלטות שלא תואמות את היכולות האמיתיות שלהם.
בסך הכל, חרא של נהגים שעושים המון תאונות, אבל עדיין חושבים על עצמם שהם מינימום ג'יימס בונד.

וזו בדיוק אותה הגזענות כמו בכל מקום אחר- אנשים שחושבים שהם יותר טובים מאחרים למרות שאין שום סיבה אמיתית לחשוב כך.

גם אם בג"ץ יתערב, זה יקח עוד זמן. בינתיים הוגשה עתירה על ידי אורי אבנרי, והשופט ג'בראן הורה למדינה להגיב בתו 60 יום.
http://elyon2.court.gov.il/files/11/390/052/H01/11052390.H01.htm

החוק הזה הוא נוראי לחלוטין ללא כל קשר לשכבה שאליו הוא מיועדת.
אין סיבה לערבב בין התנגדות לחוק המטופש הזה לדעות לגיטימיות אחרות בנושאים מדיניים, פוליטים וכלכליים ואין צורך לדחוף את האג'נדה של שלום עכשיו או ארגון פרו-שלום בתוך המאבק הזה.
המאבק הזה הוא על דמוקרטיה וכל השאר לא קשור וככל שידחפו יותר אג'נדות פנימיות (כמו זהבה גלאון) או ידחפו להחרים את המוצרים של ההתנחלויות לא יהיה שום תיקון אלא רק עקשנות כוחנית.
את החוק הזה אפשר לפרש לכמה צדדים ואם אפשר לתבוע על חרם למתנחלים אפשר לתבוע על חרם על קבוצות אחרות בעלות זיקה ישראלית שאין בהכרח קשורות להתנחלויות אבל יכולים לתת לפאשיסטים ההוגים איזה בעיטה ממש חזקה בתחת על החוק שהם עשו.