פורום השדים האדומים

ראשית לאדמין ושות,
ראוי שזה יהיה אשכול קבוע כי לדעתי הדיון כאן צריך להיות רציני וערכי. נכון שONE יוצאים בסדרת כתבות ויהיו גם רעיונות טובים שם, אבל זאת יכולה להיות הבמה שלנו כאוהדי הפועל, חלק מכלל אוהדי הכדורגל בארץ, להביע דעה ולתת הצעות למבנה ראוי.

מבחינתי, הכדורגל אינו חברה כלכלית זה לא ישקר או כתר שמתנהלים על בסיס עיסקי טהור ומיקסום הרווח לבעלים. שם יש מבנה ברור ומודל כלכלי ברור, יש בעלים ויש צרכנים אתה קונה שולחן, או סכין משלם מחיר ובזה נגמר המעורבות ההדדית, מקסימום שרות לקוח קצת חבות מוצר ואחריות.
לא דומה הדבר בכדורגל. כאן מדובר במעורבות בעיניין רגשי, כשמצד אחד עומד בעלים שיש לו עיניין כלכלי כזה או אחר, ומצד שני ציבור של צרכנים לא במובן הקלסי, האוהד אינו סתם רכן. בינו ובין הקבוצה יש יחס הרבה יותר מורכב, עמוק, רב שנתי, שאינו תלוי ברכישה המידית של הכסא (כמו בכתר).
לכן כשמטפלים בנושא הבעלות, אחד הדברים המרכזיים הוא איזה אחוז מהבעלות בכלל זכאי בעלים פרטי של קבוצת כדורגל לקנות. מכיוון שכאן מדובר במלכר, אז אין חשש שיהיה "בעלים נוסף" שיקבל רק זכויות ולא ישא בחובות.
ככלל , היה צריך לקבוע בתקנון , או בחוק, שבעלים פרטי (יחיד, או רבים) לא יוכלן להיות לעולם בעלים של 100% מהקבוצה. (אני לא סגור על האחוז אבל חייבת להיות מנייות זהב, זכות מניעה כפי שתראו בהמשך, או אחוז בעלות שימנע מהם לעשות ככל העולה על רוחם כמו בחברה פרטית או ציבורית אחרת).
יתר הבעלות חייבת להיות בידי עמותת אוהדים שתרשם ברשם העמותות, ותיתנהל במודל דומה למודל הפועל אוסישקין. תקנון העמותה הזאת יחייב דמי חבר שיקבעו עי הנהלת העמותה, כשיהיה גם חסם עליון לנושא הזה (לדוגמה לא יותר מ 10% משכר המינימום במשק המפורסם עי הלשכות הממשלתיות). העמותה הזא תתחוייב לתת לבעלים הפרטי את מושכות הניהול ותפקידה העיקרי להיות הבלם שימנע מהבעלים צעדים "חריפים ולא הגיוניים" לדוגמה - שינוי שם הקבוצה מהפועל תא לא.ס. תא או, איחוד עם מכבי, מעבר למשחק בחולצות צהובות, או מצב של מריבה כפי שיש היום שמשתקת בפועל את הקבוצה. זה הרעיון הבסיסי. מקרה יונה ססי, היה תקדים למה שהולך אצלנו. אפשר להגדיר תקנון מסודר מינימליסטי של בלמים שבזכות העמותה לשים וטו על החלטות הבעלים הפרטי/המנהל.
כמובן שנושא הפלילים והקשר עם העברינים, תעודות יושר מהמשטרה וכו חייב להיות מעוגן בתקנון .
מכיוון שאף אחד מהבעלים לא מביא כל עונה 30 -50 מילון מכיסוף ורובם הגדול מאוזן על הכנסות הטלויזיה והטוטו, הכסף שתגבה העמותה ויועבר למועדון, בצרוף מכירות כרטיסים, ספונסרים, ותרומת הבעלים יביאו לאיזון התקציב.
במצב של היום, אין לציבור האוהדים שום אמירה בנושא החשוב ביותר -הקבוצה. האוהדים הם הלב של המועדון. הם המועדון, ולא משה חיים יעקב או עמוס. כמובן גם לא מאמן א או ב ויהיו נערצים ככל שיהיו. ובודאי לא שחקנים כאלה ואחרים "סמלים" או סתם "זונות קהל" וכו.
ברור לי שאני מציע כאן צעד מהפכני. ברור לי שרק כפיה מצד גורם ממשלתי שמוכן להתעמת עם ההתאחדות עד שתשתף פעולה, גם במחיר הרחקת ישראל מהמשחקים הבינלאומיים השונים יכול להבריא את הנושא. ולהביא לרציונליזציה מסוימת בכדורגל שלנו.

מה דעתכם?

אין ספק שהכיוון הוא חיובי ונכון, אבל אתה משמיט פה דבר אחד, שהוא לדעתי המהותי ביותר בכל העניין: בישראל לא קיימת תרבות דמוקרטית. מבחינת הרוב המכריע של האזרחים במדינה הזו, בחירות חופשיות הן הדמוקרטיה ותו לא. אין לדמוקרטיה הישראלית תוכן מהותי יציב וחזק מספיק, אלא רק תוכן פרוצדורלי. אנשים פה מוותרים בקלות, לעתים מתוך רצון ולהיטות, על חירויות שבמקומות אחרים, לא רחוק מכאן, אנשים נהרגים למענן.
על-מנת שיהיה שינוי מהותי, ולא רק פרוצדורלי במבנה הבעלות על אגודות ספורט בישראל, צריך גם להיות שינוי באופן שבו ה"אזרחים" של האגודות הללו, קרי האוהדים, מבינים את מקומם ביחס למבנה הכללי. אני מחזיר אותך לאשכולות בפורום הזה ממש על לבייב, לדוגמא, או אפילו אשכולות שהיו בזמן כניסתו של גאיידמק לכדורגל: הכמיהה לאדון, לגביר המפרנס. אני אפילו לא מדבר על הטקסים הכמעט פגאניים שמקדמים את כניסתם לכדורגל של בעלי הון בקבוצות אחרות (ראה מקרה גומא ושניידר). ההוכחה הגדולה ביותר לטעמי לבעייתיות הזו מגולמת באופן שבו אנשים התייחסו בעבר לקבוצת הכדורסל שלנו, אולי גם בהווה: גימיק נחמד שלא ישרוד ללא בעל הון. אפילו כיום, אחרי ההצבעה מעוררת הכבוד בעד הישארות בלאומית, אני די משוכנע שחברי העמותה יוותרו במחי הצבעה על 51% מהשליטה בבעלות לטובת בעל הון עם יחסי ציבור מספיק טובים.
לא הכל פסימי כמובן. ההצלחה האדירה של קבוצת הכדורסל, במקביל לחשיפה החיובית שזוכות לה הפועל קטמון וקביליו יפו הן התחלה מעולה, אבל עדיין רק התחלה של תהליך ארוך שעוד ייקח הרבה זמן וניקוי אורוות ממושך. לפעמים, דמוקרטיה וסוציאליזם לומדים בדרך המעשה ולא על ספסל ההרצאות. זו בדיוק הסיבה שהדרך לבעלות על מועדון הכדורגל הפועל תל-אביב עוברת דרך הצלחת מועדון הכדורסל הפועל תל-אביב. ביום שבו אנשים יתחילו להבין את זה ובמקום 1700 חברי עמותה נהיה 5000, אפשר יהיה גם להתחיל מהפיכה בכדורגל.

הרעיון של תקרת דמי החברות כנגזרת של נתונים סטטיסטיים גאוני.
ולמרות זאת, אני חושב שהמודל הזה לא בהרכח מתאים בארץ. אין פה תרבות ספורט. יווצר מצב שלארבע הגדולות יהיו הרבה מאוד "חברי עמותה" ולשאר הקבוצות בארץ יהיו עד אלפיים חברים כ"א.
בגלל שהקבוצות הגדולות לא צריכות לתמרץ אנשים לעשות חברות בעמותה, הן יוכלו לדרוש סכום גבוה, ע"מ להגדיל את התקציב. הקבוצות הקטנות לעומתן, כן יצטרכו לתמרץ אנשים לעשות חברות בעמותה, ולכן יגבו דמי חברות נמוכים, עניין שיקבור עמוק יותר את התחרותיות בכדורגל שלנו.
כדי שניהול אחר יתאפשר צריך קהל אחר - כמו שבגרמניה מי שגר בקייזרסלאוטרן אוהד קייזרסלאוטרן ולא באיירן מינכן (או להפך) כיוון שזו מצליחה יותר.
השינוי צריך להיות הרבה יותר שורשי. קבוצה צריכה לבוא לילדים בכיתות א' עד ה' בערים שלהן ולתת לכל אחד שני כרטיסים, חינם, כדי שיבואו עם אבא או אח גדול. אחרי 5 משחקים כאלה - מי שיאהב יבוא גם בתשלום. דוגמית חינם זה מבוא לשיווק.
אחרי שיהיה פה קהל אמיתי, תהיה לך אפשרות לערב אותו בהנהלה.

אם אני לא טועה המודל הזה קורה בגרמניה היום, ומרקס אתה קצת קיצוני בעניין "התרבות הדמוקרטית"

לא היתה פעם איזה קומבינה במכבי שחלק מהבעלות היה בידי עמותה?

לצערי בלי חקיקה ברורה בנושא, כמו בגרמניה, לא יהיה ניתן ליישם בעלויות של אוהדים על הקבוצה.

גולדהאר קנה 80 אחוז מהמועדון ו20 אחוז עברו לאגודת מכבי.

ידידי
ברור שמימוש הרעיון קשה. ברור שזאת מהפכה. לקחת מאוסף אגומניאקים את הצעצוע ולהגיד להם שיש להם את הזכות "לשרת את הציבור" .
לכך רמזתי/כוונתי שיהיה צורך בהתערבות ממשלתית. אף אחד לאא יצע על מגש כסף ויתור על הבעלות. אבל התערבות ממשלתית חכמה יכולה ליצור מצב שזה יהיה האינטרס של ההתאחדות לשתף פעולה עם משרד הספורט לגיבוש תקנון אחר. רוצים כסף מהטוטו בלי מיסים, תשתפן פעולה אם לא 60% מס על ההכנסות.
רוצים כסף מתמלוגי טלויזיה בבקשה, לא תשתפו פעולה נגבה "מס בידור מיוחד בערבי א" (או שקר אחר כמו שהנוער בימינו נוהג לומר..). יש לשלטון אין סוף דרכים לכפות זאת על הלוזונים וחבר מרעיהם.

קרל ידידי,
הדוגמאות של אוסישקין, קביליו, קטמון הן הדבר שהראה שאפשר אחרת.
דווקה בשנה שהדון "זכה " בפרס ישראל הכדורסל הישראלי נמצא בנקודת התחתית הנמוכה ביותר.
יותר ויותר קולות מתחילים להבין את המשמעות של ה"לא" שאוסישקין אמרה למינהלת. זאת רק ההתחלה. תמתינו לרגע ששאול והפיקציות שלו ירשמו לליגת העל בכדורזל.
נכון שאנחנו בעיצומה של עונת המלפפונים, אין על מה לכתוב ודבר ומצד שני יש עשרות טוקבקיסטים, ערוצים ושאר שקרים. אבל אם תקשיבו קצת לרדיו ל103,102, וכו תראו שיותר ויותר עולה הקריאה רוצים ספורט אחר. מי יותר בבוטות ומי פחות.
עכשיו זה הזמן ליצור תנועת אנשים מכל הקבוצות לרתום עיתונאים ולצאת לקמפיין שאולי יזיז למישהו.
לגבי כמויות המצטרפים לעמותות, קחו את מרבית קבוצות הספורט בליגת העל. במחירי הצטרפות הגיוניים כל קבוצה תשיג את ה 1500 - 2000 איש אם לא יותר.
צריך שיווק מתאים צריך להראות אופק וכיוון. ובעיקר להפגין את האמונה שניתן לעשות שינוי.

באשדוד עושים את זה כבר 15 שנה לפחות- מיותר לציין שלא חלה מהפכה מטורפת במכירת הכרטיסים והמינויים של הקבוצה.

זה די בגלל הטלוויזיה.
כל איש שהוא לא "שרוף" כמונו ,יעדיף לראות משחק בנוח מול הכורסא מללכת בשעה לא נוחה לפעמים למגרש גם אם בחינם.
ובנוסף מה שקורה באשדוד זה ש90% מהילדים בארץ אוהדים את אחת מ4 הגדולות,לאט לאט יהיו יותר אוהדים של הקבוצות הגדולולת ופחות של הקבוצות הקטנות.

למרות הרומנטיקה, אין סיכוי להצליח ללא איזה גולדהאר או יעקב שחר.
בכדורסל, שם התקציבים יותר נמוכים, אתה מצליח לגרד את התקציב של הפועל אשקלון.
כל מה שאתה אומר זה אולי נשמע טוב באוזן, אבל קצת קשה ליישם אותו מול יענק'לה שחר למינהם

סלח לי, קארל, אבל אני חושש שאתה טועה.
ההצלחה של כניסת עמותת אוהדים לכדורגל לא תלויה בהצלחה של הכדורסל.
ההצלחה של הכדורסל תלויה בכניסת עמותת האוהדים לכדורגל.

בכל זאת כמו שכתבת אנחנו בישראל.
בחיים לא יתרמו 5000 אנשים זמן וכסף לאורך זמן עבור קבוצת ספורט שתגיע לשיא התחרותי שלה בלי לאיים על אף תואר. אם כבר אז מתוך ה2000 שיהיו עד השיא יתחילו לנשור אנשים.
בגלל זה ההצלחה של הכדורסל תלויה בזה שהעמותה תנהל גם קבוצה בספורט תחרותי ==> ההצלחה של הכדורסל תלויה בכניסת עמותת האוהדים לקבוצת הכדורגל.

שים לב איך במצב הניהולי הכי גרוע בקבוצה ביותר מעשור (כן כן, המצב היום הרבה יותר גרוע מקיץ 2003, 2004 ו2007) תוך יומיים נמכרו 4000 מנויים אז מישהו מטיל ספק בזה שאם היו צריכים לשלם חברות בעמותה (ולקבל מנוי מוזל לעומת היום) היו לנו בכדורגל פחות מ7000 חברים במקרה הרע?

כשחושבים על זה שיש מאות או אלפים שגרים רחוק ומוותרים על מנוי בגלל זה אבל בשמחה היו שמים 300 עד 500 שקלים בשנה עבור קיום והצלחת הקבוצה (במיוחד אם זה נותן להם הטבה בנוסח קדימות על פני לא חברים בקניית כרטיסים לדרבי בית למשל) אפשר לחשוב בלי להיות יותר מדי הוזים והזויים על 8000-10000 חברים, מתוכם מן הסתם גם מינימום 6000 מנויים (שיזכו כמובן בתור חברים למחיר מוזל על המנוי), וכבר יש לך מספיק כסף (לפני ספונסרים והכנסות שוטפות שעליהן הקבוצה חיה כבר בסביבות 8 שנים שבהן הכסף היחיד שבעלים כלשהו השקיע היה לערבויות) בשביל לספק תקציב דמי חברות נאה לכדורסל (שלא יירד מתקציב החברות הנוכחי), לסגור הלואה התחלתית לקניית הקבוצה בתוך 3 שנים, ותוך שימוש בשטרי ההון של הראל כערבויות כשאם הוא יחליט למשוך אותם אז תוך 5 שנים מהיום רק מדמי החברות כבר יש תחליף להם.

צריך רק להאמין שזה אפשרי ולא לחכות עד שטביב יעביר אותנו לרמת גן בשביל שחולדאי יוכל להרוס את בלומפילד, למרות שהתעללות בלתי פוסקת שלו בשחקנים עברה בשקט שבועיים עד שנפגע מזה אבוטבול ככה שאין סיבה להיות אופטימיים בכל מה שנוגע לתגובה של אוהדי הפועל לפני שמאוחר מדי.

את הפלטפורמה הניהולית, עד כדי שינויים מינוריים (כמו צוות ניהולי במשרה מלאה), כבר יש לנו והיא ידועה בשם עמותת הפועל "אוסישקין" תל אביב.

עכשיו כולם מוזמנים לשלוף את כל ה"צא מהסרט שלך כבר" וכו' ואני אזכיר להם ששלפו את זה גם אחרי גמר הגביע של 2010 כשכתבתי כאן שעכשיו אפשר להתפנות לחגוג גם אליפות בשבת.

איתי, אני איתך ב100%. אחרי הכל, דברים טובים לא באים בקלות, וברור שאם נתחיל דבר כזה, נתקל בהרבה התנגדות.
אני איתך, כל הדרך. איתך או עם מישהו שיחליט לקחת את היוזמה הזאת בידיים. לא רק מבחינת הכסף, אלא מבחינת הפעילות. מוכן לתרום מאות שעות התנדבות כדי לקדם את הרעיון, ואני בטוח שיש כאן הרבה שיסכימו לעשות את אותו הדבר.
רק תגיד לי בצורה הכי פשוטה, מה עושים מכאן?

אגב, יש סיכוי גדול שדבר כזה יתחיל גם בהפועל פ"ת. זה יכול לעזור לנו מאוד.