פורום השדים האדומים

אני עושה את זה נכון?

טקנו תן לי להבין - אתה מצפה שסחורות ייכנסו לעזה
בלי שום פיקוח ישראלי? זה נראה לך לגיטימי?

נועם כתב:

אז אתה מסכים שהמשט בא להילחם במצור?
האם הוא בא להילחם עם פרחים או עם נשק ?

יש אופציה שלישית?
כאילו, אני לא חושב שהוא בא להלחם עם פרחים אבל גם לא עם נשק. מה אני אמור לעשות?

מה הצעד הבא? פיקוח על הסחורות שנכנסות לסיני?
או אולי דווקא נפתיע עם פיקוח טורקי על הסחורות שנכנסות לישראל?
או שאולי בכלל נלך על משהו רדיקלי וניתן בתמורה לפלסטינאים להחליט מה נכנס לישראל? שלא נכניס בטעות משהו שמישהו עלול להשתמש בו נגד הפלסטינאים.

ובנימה יותר רצינית - כשאנשים מדברים על משהו שנקרא "כיבוש", ועל משהו אחר שנקרא "דיכוי השאיפות הלאומיות", הם מתכוונים בדיוק לזה שלישראל אין שום כוונה לתת לפלסטינאים לחיות אי פעם חיים חופשיים תחת שלטון עצמאי.
שזאת בדיוק הדעה שהיטבת לייצג כאן ("לא יעלה על הדעת שישראל לא תפקח על היבטים יסודיים בחיים של תושבי עזה!").
עכשיו תנסה לחשוב מה יש לבחור בן 18 מעזה להפסיד בחיים שלו, עד כמה כל הסיפור הזה גורם לו לאהוב אותך, תעשה אחד ועוד אחד (אני זורם עם זה שאתה מסוגל) ותבין למה כל עוד תמשיך לחשוב כמו שאתה חושב ימשיכו ליפול עליך טילים ולהתאבד עליך ילדים עם סכינים (במקרה הטוב, במקרה הרע מדובר בפיגועים המוניים כמו שאני מניח שאתה עוד מסוגל לזכור), ולמה הנינים שלך (אולי, בהנחה שישראל תשרד עד אז) עדיין יאכלו את אותו חרא שאתה אוכל (רק שיהיה להם פחות כסף, בכל זאת כל הסיפור של המלחמה המתמשכת רק יעשה את כולם יותר ויותר עניים).

טקנו כתבת הרבה מלל וסיבות מדוע הפלסטיני מעזה ישנא את ישראל וירצה
לבצע פיגוע, אבל עדיין לא ענית על השאלה שלי, חבל.

נועם - שמישהו בא להילחם נגד החלטה של מדינה, הגיוני שהמדינה תגן
על אותה החלטה שהיא החליטה, לא ?
האם לדעתך היה מצופה מישראל לאפשר למרמרה להגיע לחופי עזה?

אם זה לגיטימי? ברור שזה לגיטימי. לא יודע איך לא הבנת, אבל כתבתי שהפיקוח הישראלי לא לגיטימי, בדיוק כמו הפיקוח ההיפותטי של הפלסטינאים על הייבוא לישראל.

ואם ישראל היתה מחליטה שמעכשיו כל אשה בגרמניה צריכה ללבוש רק שמלה ורודה, ומישהו היה מתנגד להחלטה הזאת - היה מותר לשלוח עליו את שייטת 13?

ברור שהגיוני. גם כשבעלות הברית שפלשו לנורמנדי, הן פלשו לגבול הימי של גרמניה. אף אחד לא ציפה שלא תהיה תגובה.
השאלה האם ההגנה על ההחלטה היא פעולה לגיטימית תלויה ישירות בלגיטימיות של ההחלטה עצמה, וכאן אנחנו בדיוק גולשים לדיון שלך עם טקנובוי.
טקנו, הבמה שלך.

לירון,
הגיע הזמן שתבין שהבעייה עם הפלשתינים אינה בעיה על שטח. זה הנושא השולי שאם מנהיגים בשני הצדדים היו רוצים להתגבר עליו הם היו מצליחים.

גם מי שתומך בפתרון שתי מדינות כביכול לשני עמים נותר עם בעיה ביטחונית שלא ניתנת לפתרו. בקרה על הכנסת אמל"ח ואמצעים לייצור א"מלח . והבעיה השנייה שלא נידונה כאן היא הרצון למדינה פלשתינית שמיועדת לערבים בלבד ומדינה נוספת לצידה מדינת כל אזרחיה במקום מה שקרוי כיום ישראל.

גם אם תחזור לגבולות 47 עדיין לא תוכל לפתור את שתי הבעיות האחרות כדי שהפלשתינאים יפסיקו לשנוא אותך כדיברי הגאון.
הפיתרון היחידי האפשרי מבחינתם הוא סילוק מדינת ישראל ולא במקרה זה בא לידי ביטוי במערכת החינוך שלהם.


אתה תמשיך לשאול אותם שאלה פשוטה והם יענו לך תשובה מתחמקת. אחד נעשה לי יחצ"ן אופנה והשני מתעסק עם פרשנות היסטורית לקרבות מלחמת העולם השנייה. תשובה על שאלה פשוטה הם לא מסוגלים לספק. לא כי אין להם. כי היא אינה נוחה לחשיפת האמת שלהם של השמדתך בשלבים.
תמשיך להנות.

אשאל אחרת , האם במצב העניינים הנוכחי האם לדעתך על ישראל לאפשר
הכנסת סחורות לעזה ללא פיקוח ישראלי?


למה אתה עונה בשאלה ועוד בדוגמא מופרכת ו?

1. אין חובה בפיקוח ישראלי דווקא. אם יש צורך בפיקוח אפשר שגוף מוסכם יפקח.
2. הדוגמה שלי היא אנלוגיה מושלמת לדוגמה שלך, ואכן מראה כמה הטענה המקורית שלך אבסורדית.
שמח שהצלחנו להבהיר את זה סוף סוף.

1. מה הבעיה בפיקוח ישראלי ובינלאומי יחד?
2. אתה ממשיך להתחמק משאלתי, זה בסדר.
אשאל שוב למקרה שפספסת,
האם לדעתך היה מצופה מישראל לאפשר למרמרה להגיע לחופי עזה?

1. כי הם לא רוצים שמי שמפקח עליהם חמישים שנה ימשיך לעשות את זה, והם רוצים סיבה להאמין לו כשהוא אומר שבעתיד הוא ישחרר אותם מעול הכיבוש שלו.
2. אתה ממש קשה תפיסה, הא?
ודאי שכן. יותר מזה, למה לא?
להזכירך 1: לפני רגע הסכמנו שהדרישה הישראלית לקבוע לטורקים אם לנסוע לעזה או לא היא אבסורד. עכשיו אתה מציע שישלחו חיילים להרוג (ואולי להיהרג) בשביל משהו שהוא אבסורד?
להזכירך 2: בסופו של דבר המטען שהיה במשט הגיע לעזה. האם באמת היה צריך להרוג עשרה אנשים (ולבזבז מיליוני שקלים, ולפגוע ביחסים עם מדינה חשובה באזור וכו' וכו') רק בשביל להזכיר לכולם מי שולט בעזה (דבר שישראל הרשמית בכלל מכחישה)?


ועוד משהו, לירון: תגיד, בתור מי שמגדיר את עצמו באיש המרכז\שמאל השפוי, לא נראה לך מוזר לייצג בכזה תוקף עמדה ימנית קיצונית יותר מזו של ביבי, בנט וליברמן גם יחד?

א. הציוד בסוף לא עבר, כי החמאס סירב לקבל אותו
ב. אם לא היה פיקוח, אז נשק כמו שנתפס בקארין a
היה מגיע לרצועה.
אני שמח שאולי לך זה קצת פחות מפריע איזה נשק יגיע
לחמאס ואיזה ציוד לחימה (חליפות צלילה לקומנדו) יגיע לרצועה.
אני חושב שלישראל זה צריך להיות חשוב ולכן טוב שיש פיקוח.
במקום לבוא בטענות אליינו שיבואו בטענות למצרים.
וסליחה אבל לא סיכמתי איתך שהדרישה מהם לא להגיע לעזה היתה

הבעיה הבטחונית היא קטנה.
איך אמר דוד ביטן, "יש משהו בשב"כ ובמוסד שגורם למי שעומד בראשם ונחשף לכל העובדות הבטחוניות ולמציאות כמו שהיא, להפוך לשמאלני"

לגבי הנושא השני - יש כאן בפורום קבוצה גדולה של כותבים שמאלנים שלא מאמינה שיבוא קץ לשנאה ולשאיפות של חלק גדול מהפלסטינים שניעלם. קבוצה שחושבת שעדיף מדינה יהודית ודמוקרטית עם רוב יהודי גדול על פני מדינה דו-לאומית אליה מוביל הליכוד. אז למה אתה מתחמק?

1. דוד ביטן אינו מישהו שדעתו משכנעת אותי.
2. כימדומני שגם דוד ביטן וגם השב"כ וגם כל גוף רבע שפוי שנאמן לציבור הציוני לא יהיה מוכן להפקיר את כניסת הסחורות למדינה הפלשתינאית בידי גורם שלישי כלשהוא כפי שמציעים "דוברי " הרשות הפלשתינאית והחמאס כאן בפורום.
3. איני רוצה מדינה דו לאומית הכוללת את יו"ש ועזה. אני בהחלט מסתפק במדינה בגבולות 48 שאינה מדינת כל אזרחיה אלה מדינה שבה יש רוב יהודי ומכבדת בני לאומים אחרים שיבחרו לחיות בה.

מכיר את פיקוח הסחורות שאנחנו עושים ללבנון לסוריה ולאירן? אז בדיוק כזה


מה אתה עושה בנידון?

ואם מחר זה קורה, ובממדינה הזאת יהיה ריבוי מאוד גבוה בקרב אותם "בני לאומים אחרים", ומנגד יהיה ריבוי מאד נמוך ובנוסף הגירה שלילית בקרב היהודים, כך שתוך 10 שנים הרוב כבר לא יהודי?
האם הרעיון הוא שהיא תמשיך להיות "מדינה יהודית" גם אם היהודים יהיו מיעוט זניח, וחוץ מההצהרה "זו מדינה יהודית" לא תהיה לכך שום משמעות, כמו בירובידז'אן?
או שאמור להיות מנגנון שדואג שלעולם לא יהיו יותר מדי "בני לאומים אחרים"?

זו שאלה תיאורטית ופילוסופית מעניינת.
נעשה מה שההודים עושים כמדינה הינדית (כיום 78%)
מה שהלטבים עושים כמדינה לטבית (62%)
ואולי גם מה שהסינגפורים עושים כמדינה סינגפורית (74%' לא כולל Non-residents)

2. את שיירות הנשק ללבנון מאיראן אנחנו מפציצים בדרך כלל בסוריה, כשיש ירי מלבנון או מסוריה לישראל אנחנו מפציצים בחזרה.
מה נלדעתך נצטרך לעשות ביום שאחרי, במידה ויהיה ירי פצמרים או רקטות לישראל?

הלו, הלו, לא יפה, אדוני.
דיברתם על פיקוח על סחורות שנכנסות, אתה לא יכול לקפוץ לשאלה כל כך רחוקה ("מה תעשה אם יירו עליך פצמ"רים") רק בגלל שלא נוח לך עם הכיוון שהדיון הקודם תפס.
לא תופס הטריק הזה.

אגב, יורים עלך פצמ"רים גם כשאתה עושה כל מאמץ אפשרי לפקח על כל גרגיר ברזל שנכנס לשם.

חמור קופץ בראש

מבחינתי שמחר לא יהיה כלל פיקוח והם יכניסו לשם מה שהם רוצים

אותי מעניין לדעת מה אמורה ישראל לעשות במקרה שביום שאחרי ירו או ינסו לפגוע בנו, כשבעקבות השטח הקטן של עזה ,ישנו סיכוי גדול שתגובה תגרום להרג אזרחים לא קטן

אני כתבתי את דעתי לא כדי להיכנס איתך לדיון ולענות על שאלות.
על פי תגובתך הקודמת , לא הבנת את הודעתי הקודמת ולכן הבהרתי.
כל טוב .

ואותי מעניין לדעת איך מגיעים ליום שבו בעזתים כבר לא ירצו לירות עליך טילים ופצמ"רים.
לגבי השאלה שלך - אני לא מבין איך זה קשור לשאלת הפיקוח על הסחורות. גם אם אתה מפקח על הסחורות וגם אם לא, השטח של הרצועה לא משתנה והתגובה שלך במקרה של תקיפה תגרום כנראה להרג אזרחים בדיוק באותה מידה. לא הבנתי למה הפיקוח על הסחורות הופך אותך לפחות או יותר רגיש להרג אזרחים.

תפקידה של מדינת ישראל הוא להענות לרצונותיהם של העזתים.
בשלב זה העזתים (כמובן מי ששולט בעזה ולא האזרח הפשוט ) רוצים לשלוח אותנו לים וזה לא כל כך מסתדר עם האג'נדה שלי.
מערכת החינוך המשומנת הפועלת בעזה תיגרום לכך שגם מי שעוד פניו לשלום ברצועה ירצה שיגדל לנהוג כמו מנהגיו.

תפקידה של מדינת ישראל כמובן אינו להיענות לגחמות של עזתים, אלא להבטיח במידת האפשר חיי שגשוג לישראלים.
לא ברור לי איך המדיניות הנוכחית (נוכחית = חמישים השנה האחרונות) מקדמת את המטרה הזאת (אלא אם כן מניחים שהישראלים = יצחק תשובה, ואז הכול ברור).

הפליק פלקים שאתה עושה כדי לנסות לרבע את המעגל הזה של יהודית דמוקרטית הם מסעירים.
בוא נעבור אחד אחד -

הינדית זו שפה, לא דת, לאום או איך שלא תרצה להגדיר "יהודי", אתה אולי מכוון להינדואיזם שזו אכן דת (בערך, בוא לא נכנס לזה) אבל הודו היא מדינה רב-דתית בהגדרה ובחוקה שלה. היא לא מדינה "הינדואיסטית-דמוקרטית" או איך שלא תרצה לקרוא לזה. אני נותן לך קרדיט שאתה לא מכוון פה לטיהור האתני הכי גדול בהיסטוריה האנושית שהבריטים עשו כשהם חילקו את הודו ופקטיסן שככה גם על הדרך נהרגו\נרצחו בו באיזור המיליון בני אדם (אבל בקטנה, רובם היו מוסלמים, מחבלים כולם).

לטביה היא חברה באיחוד האירופי ככה שאפילו אם היא היתה רוצה לעשות משהו בשביל לשמור את "לטביה לטבית" היא לא יכולה לעשות את זה, אתה יודע, חופש תנועה וכל זה.

ועם סינגפורי?
כאילו באמת?
בסניגפור יש סינים, הודים, מלזים, אירופאים ואפילו שני ישראלים שאני מכיר. סינגפור זו פאקינג עיר, זה כמו שתגיד שתל אביבי זה קבוצה אתנית. נראה לי שה 74% שאתה מדבר עליו זה אנשים ממוצא סיני, אבל סינגפור לא עושה כלום בשביל לדאוג שאנשים ממוצא סיני יהיו הרוב.

תרצה או לא, המצב בישראל הוא לא משהו שממש קיים בשום מקום בעולם, בטח ובטח שלא בשום מדינה דמוקרטית (או דמוקרטית לכאורה). אתה מוזמן לנסות להסביר למה זו שיטה טובה או איך היא יכולה לעבוד, אבל הנסיונות האלו להראות שזה משהו נורמלי שקורה בכל העולם הם לא רציניים.

את זה אתה כתבת..


ובנימה יותר רצינית - כשאנשים מדברים על משהו שנקרא "כיבוש", ועל משהו אחר שנקרא "דיכוי השאיפות הלאומיות", הם מתכוונים בדיוק לזה שלישראל אין שום כוונה לתת לפלסטינאים לחיות אי פעם חיים חופשיים תחת שלטון עצמאי.
שזאת בדיוק הדעה שהיטבת לייצג כאן ("לא יעלה על הדעת שישראל לא תפקח על היבטים יסודיים בחיים של תושבי עזה!").
עכשיו תנסה לחשוב מה יש לבחור בן 18 מעזה להפסיד בחיים שלו, עד כמה כל הסיפור הזה גורם לו לאהוב אותך

ץ
עכשיו אני נותן להם חופש, מדינה עצמאית ללא שום פיקוח, נמל שדה תעופה כל מה שיחפצו, ומה לעשות לא כולם שם מסתפקים בזה ומידי פעם יש לך ירי לעבר ישראל (אפילו מאיזה פלג או שניים שמתנגדים לשלטון) , ומה לעשות שכבר נוכחנו לדעת שאין להם בעיה לעשות את זה מתוך בתי ספר וקרבת אזרחים.


עכשיו, איך ישראל אמורה להגיב?
ואם יהיה יותר לה להגיב, איזה עוצמת תגובה תהיה לגיטימית בעינייך?

והערות אגב, למזלנו כיום, מרבית התגובה הישראלית על הירי המטפטף הוא בהפצצת עמוד חשמל או סתם מחסן וללא פגיעה באזרחים חפים מפשע (ולפני שתקפוץ, כתבתי במרבית הפעמים) .

אם נזרום עם הדוגמה שלך, אני הייתי מציע לסייע לשלטון שם לעשות מה שצריך כדי להיפטר מהארגון הזה (בסך הכול גם לישראל וגם לשלטון בעזה יהיה אינטרס משותף להיפטר מהאופוזיציה המעצבנת הזאת).
נראה לי יותר הגיוני מלשפוך נהרות של דם ולבטל את כל ההישגים המדיניים שהדוגמה שלך מניחה.


אגב, אני מודה שלא הבנתי איך הציטוט של ההודעה הזאת שלי קשור לשאלה שלך.