פורום השדים האדומים

בוקר טוב אליהו(או אוגוסטיהו במקרה שלך )

זה לא יאומן, שוב מעלים את הסיגריות, את המע''מ ולא עושים כל כך הרבה דברים קלילים כדי אשכרה לתקן את המצב.
הרי ברור שעוד שנה-שנתיים ששוב יהיה קצת חור שוב יעלו את הסיגריות ושוב את המע''מ.

במשך שנה של תכנון הקמפיין, אף אחד במטה של "אין עתיד" לא חשב על תוכנית כלכלית שתהיה שונה מהתוכנית של ביבי שפוגעת במעמד הביניים שכל כך חשוב למר לפיד? מגיע לנו מפגר כזה בתור שר אוצר.

אומנם ביבי פגע במעמד הביניים אבל הגזירות שהוא הטיל היו קטנות ונכונות באותו הזמן

התוכנית הכלכלית הנוכחית היא תוכנית של ביבי, עם יאיר לפיד ובלי יאיר לפיד.
אני בספק אם לפיד שינה או הוסיף אליה משהו.

קיצר עוד כמה ימים או אפילו מחר ביבי יצא בהצהרה שהוא דחה כמה מההצעות של לפיד וכך יצא כמגן על מעמד הביניים

ואני דברתי על הפעולות שביבי עשה לא על התוכנית.

איך בדיוק ביבי הציל את ישראל מקריסה כלכלית?
הדבר היחיד שקרה זה שנבואות הזעם של ביבי וחבריו על מה שהחוב הולך לעשות לכלכלה לא התממשו, אבל זה באמת לא צריך היה להפתיע אף אחד.

על הדרך הוא גם דפק לך את מעמד הביניים והעניים, אבל זה סתם בתור בונוס.

אין לי כח לפרט תקרא פה על הרפורמות שהוא עשה

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7% ... 7.A6.D7.A8

הכל זה עובדות מתוך ויקיפדיה
ככה שהוא די אחראי לזה שיצאת מהגרעון אז

וליתר דיוק
זה לא מקריסה כלכלית אלא הוציא מגרעון עצום.

הנזק שביבי עשה למדינת ישראל, הן ב-2003 והן היום, עולים כפליים על הרפורמות החשובות ב-2003, כמו רפורמה במס הכנסה ומיסוי שוק ההון.
התיקון לנזקים האלו, שאפילו לא התחילו בחלק נרחב בכלכלה, ייקח שנים על גבי שנים.

וב-2003 מה שתאכלס הציל אותנו זה לא ביבי ולא שום דבר, זה הדוד סם עם ערבויות אמריקאיות לחוב הישראלי.

הגרעון התקציבי היום הוא פחות או יותר בול מה שהוא היה ב 2004.
מעבר לזה, לא שאלתי אותך מה הוא עשה (גם לי יש וויקפדיה), שאלתי אותך למה אתה חושב שהוא הציל את הכלכלה.

בזכות הפעולות האלה

אז למרות שהגרעון נשאר אותו דבר וכלכלת ישראל עלתה פחות או יותר בדיוק כמו כלכלת העולם בתקופה הזו, עדיין לדעתך אם לא ביבי הכלכלה הייתה מתרסקת?
שמע, אתה חופשי לחשוב מה שאתה רוצה, וכרגיל, זה די קשה להוכיח שאין לך אחות, אבל יש לזה אותה תשתית ראייתית כמו לטענה שההחתמה של וולטון סילבה הצילה את הכלכלה בארץ.

סבבה בוא נילך עם הראש שלך (בתקווה שאתה לא איזה אנטי ביבי כמו הרבה פה)
אם לא ביבי והרפורמות שהוא ביצע איך בדיוק היינו יוצאים מהגרעון(שאתה טוען שהיה פחות או יותר אותו הדבר כמו היום)
שהיום עומד על 40 מיליון, איך בדיוק בתקופה של ביבי כשר אוצר סגרנו את הגרעון הזה והאזנו אותו?

אמיר, האמת שהטיעונים שלך מאוד משכנעים, אבל אם אין בעיה של גירעון בארץ, איך זה שעוד לא ראיתי בתקשורת המקומית כלכלן אחד שלא מפחד מהגירעון הזה פחד מוות?

דבר ראשון, גרעון זה לא משהו שצריך לצאת ממנו, גרעון זה המצב הטבעי של תקציב ממשלתי בכמעט כל המקרים.
דבר שני, אם היינו ב"בור" כשהוא היה שר אוצר, אז אנחנו עדיין בבור, אז ממה הוא הציל אותנו בדיוק?



אבל הכי חשוב, למה אתה חושב שהגרעון היה גבוה מדי?
טכנית, מה אתה חושה קורה כשיש לך גרעון בגדלים כאלו?
תשאל את הכלכלנים בארץ.
יש כלכלנים מאד רציניים בעולם שלא מפחדים מגרעונות כאלו או גם גבוהים יותר.

תראה, יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני מחמיץ משהו מאד מאד פשוט, אבל אם זה המקרה, זה אמור להיות מאד מאד פשוט להראות לי כמה אני דביל, אז יאללה, לך על זה.
אני שואל בפורום כבר חודשים למה אנשים חושבים שהגרעון גבוה מדי.

אני לא טוען להבין בכלכלה, בגלל זה אני שואב ממך ומהתאוריות שלך המון, ולפני שאני בולע אותם אני רוצה לבדוק עד כמה הם נכונות.
בכל מקרה תאוריה אחת ששמעתי זה שהריבית על הגרעון (באג"ח) תגדיל את הגירעון אל מעבר למה שהוא היום, שזה מעבר למה שישראל יכולה להדפיס בלי להגיע למצב של אינפלציה.

הסתכלת על תשואות האג"ח של ישראל לאחרונה?


ואגב, האנשים שאומרים שהגרעון הולך לפוצץ את שוק האג"ח טוענים את זה לפחות מאז 2008, ואיכשהו כל התחזיות שלהם לא התגשמו (נהפוך הוא).

נ.ב.
אני לא תוקף אותך באופן אישי, אנשים שילמו הרבה הרבה כסף בשביל לשקר לציבור בצורה כל כך אפקטיבית - זה לא זול לגרום לאנשים להצביע נגד האינטרסים הכלכליים שלהם.

נ.ב.ב.
תמיד תבדוק כל דבר שאתה קורא באינטרנט, אני כתבתי די הרבה שטויות פה בפורום ובהחלט יש מצב שיש שגיאות עובדתיות בהודעות שלי פה באשכול, אבל אם הצלחתי לגרום לך לא לקבל את מה ש"מומחים" אומרים לך בעיניים עצומות, עשיתי את שלי.

הבדיחה על חשבוננו.
לא שחשבתי שהטמבל הזה יצליח/ירצה באמת לעשות שינוי.

תירגעו אין מצב שזה יקרה. הוא פשוט מציג דברים ממש רעים שכדי שהוא יוכל להעביר מה שהוא רוצה לא תהיה התנגדות. זה תרגיל ידוע כמו שעשו לנו עם הדלק העלו ל 8 והורידו לשבע וחצי ואז זה לא נראה נורא.

הוא לא עשה כלום, באותה תקופה שרון הלך לבוש, בוש הבטיח ערבויות למדינת ישראל, מה שנתן לה יכולת לגייס אג''ח בצורה הגיונית ולא לעשות דיפולט על החוב הלאומי.
בביי אכן הוריד מיסים, והחברה של מס הכנסה עשו רפורמה, אבל מה שעזר הכי הרבה זה אותו חמצן.
אחרי אותו חמצן וסיום האינתיפאדה, המצב באופן טבעי השתפר. הסיבה העיקרית זה שעוד לפני כן המצב בעולם ובארצ''ב בפרט השתפר(עד 2007-2008).


אמיר- בשנות ביבי היה חשש סביר מאוד שישראל לא תוכל לפרוע את החובות שלה, הדירוג שלנו היה אג''ח זבל, ובמצב כזה לא הייתה צריך לדאוג לחוב חדש כי אף אחד לא היה נותן לך שקל בדיוק כמו
שקרה בארגנטינה. להגיד שגירעון זה טוב, זה פשוט לא נכון, במיוחד מדינה קטנה עם משק מעוות כמו שלנו.
הנה, לפיד רק דיבר על העלאת הגירעון, וS&P כבר רצו להוריד לנו את הדירוג. גם השנה יהיה משבר. לפיד אומר שהתיקון ייקח שנתיים, הוא גם אמר שלא יהיה העלאת מיסים.

אני לא עקבתי בדריכות אחרי החוב הלאומי של ישראל בשנים האלו, אבל אתה סגור על המודגש?
אני הצלחתי למצוא באינטרט רק היסטוריה מפיטץ' (שלושת הגדולים בדר"כ לא שונים בדברים האלו ברמה מהותית) ולא נראה לי שהשווקים הפיננסים חששו שישראל לא תפרע את חובתיה בראשית המאה העשרים ואחת (אבל תקן אותי אם אני טועה, זה משהו שביררתי בגוגל לפני חמש דקות).



אבל מעבר לזה, בהתחשב בעובדה שיש היום לישראל גרעונות מאד דומים למה שהיו לה אז, איך זו נקודה שיכולה להיות קשורה לגרעון?

אבל אפילו מעבר לעבר לזה, למי לעזאזאל אכפת מה S&P אומרים?
הליצנים האלו טעו לגבי הכל.
זה לא סתם שוול סטריט נקרע מצחוק אחרי שהם הורידו את דירוג האשראי של ארה"ב.

החוב הלאומי הוצג לי בזמנו על ידי המרצה שלי לכלכלת ישראל. עניין פשיטת הרגל ואי עמידה בחובות נאמר גם על ידי כלכלנים בכירים כולל ירון זליכה.
זה היסטורית מה שקרה.

בנוגע לאיך זה קשור לגירעון- צודק זה לא קשור רק לגירעון. אבל כיום אנחנו במיתון מתדרדר(עדיין לא הגענו למיתון כמו 2001), מה שרק יחריף אם יהיה לנו חוב יותר גדול.
אתה צודק במיליון אחוז יש מיליון סיבות למה המצב בררה(חוסר תחרות, מיסים גבוהים על הצריכה, המשבר הגלובלי שעדיין מכה באירופה, חוסר יעילות משקית ועוד), זה לא אומר שאנחנו צריכים להוסיף.

בנוגע ל-S&P- בסופו של יום, חברות הדירוג הם אלו שקובעים את שיעורי הריבית על האג''ח. דירוג רע=ריבית גבוהה יותר.
אגב ביום שהם הורידו את הדירוג לארצ''ב, אופציות PUT על מדדים בכל העולם, ובישראל בפרט עלו פי 7. טועים או צודקים, המשקיעים בסופו של דבר עדיין מאמינים להם.

בכל אופן מויקי:


וסיכום בנק ישראל 2002
http://www.boi.gov.il/deptdata/mehkar/d ... b/p1_4.pdf

אז למרות שאני הבאתי לך נתונים שנראים די סותרים את הטענה הזו אתה ממשיך להחזיק בה בגלל שהמרצה וירון זילכה אמרו לך?
זה לא משהו שאני יכול להתווכח מולו.

למה אתה חושב שגרעון מחמיר מיתון?
ברצינות שניה, אתה עוקב אחרי מה שקורה בכלכלה העולמית מאז 2008?
אתה יודע שהמחקרים שכביכול טענו את זה הוכחו כבולשיט , נכון?

עוד פעם, למה אתה חושב שגרעון גורם חוץ מאינפלציה?


למי אכפת מאופציות PUT על מדדים בדיוק?
תשואות האג"ח של ארה"ב רק ירדו אחרי אחרי ש S&P הורידו להם את הדירוג.
וסתם שתדע, אף משקיע רציני לא מתייחס לסוכניות הדירוג ברצינות, לכל הבנקים יש מחלקות ניתוח סיכון משלהם והם מזלזלים בהם ברמה שאתה לא מאמין.
החשיבות שלהם נובעת בעיקר מזה שיש המון משקיעים מוסדיים שחייבים על פי חוק או נהלים להשקיע רק ב Investment Grade שנקבע על ידן, אבל ברצינות, נראה לך שהיה איזשהו חשש שישראל תרד מתחת ל BBB?
על מה ולמה?
ועוד פעם, בהתחשב בעובדה שהיום יש לישראל גרעון מאד דומה, למה לא יורד לה הדירוג?

לא מבין בדיוק מה אתה רוצה פה.
מה הטענה שלך בדיוק?

אם ירון זליכה, אז החשב הכללי, המרצה שלי, ובנק ישראל אומרים אותו דבר, אז כנראה שהיה חשש רציני לחדלות פירעון באותה תקופה.
שהחוב שלך יותר גבוה מהתוצר שלך, כנראה יותר קשה לך לפרוע אותו.



כן כולנו קראנו את הכתבה על טעות בחישוב, ויתכן ויותר חוב זה לא בהכרח העדר צמיחה.
זה לא מנע מארגנטינה למשל להכריז על חדלות פירעון בתחילת שנות ה-2000.
זה הפחד, שלא תוכל לגייס עוד כספים למחזור חובות בריביות נורמליות, והיציאה ממשבר כזה תיקח שנים רבות.



מה זאת אומרת למי אכפת מה-PUT? כנראה שגם מקשיבים ל S&P, ועדיין יש השפעה על הדירוג שלהם.
אין לי מושג מה חושב עליהם מנהל בנק. ולמה שלא יורידו מאחד הימים את הדירוג של ישראל ל-BBB, במיוחד אם היחס החוב/תוצר יתפח על אף המחקר?
זה כבר קרה בעבר. ואתה עדיין לא יכול להשוות את המצב במשק היום לאז, כרגע אנחנו בתחילתו של המשבר, לא בשיאו. כרגע אין לך אינתיפאדה שמבריחה לך משקיעים.
והכי חשוב כרגע אין למשק חשש לחדלות פירעון. אם החוב יגדל, ומר לפיד לא יוכל להעביר תקציב ורק יהסס מה לעשות, אם לעלות עוד מיסים או שוב לקצץ, בפועל יהיה לך כאן ירידה
בדירוג, משמע ריבית יותר גבוהה על החוב, משמע יותר קושי במחזור חובות וגיוס כספים נוספים, משמע יותר קושי בהשקעה ציבורית שגם ככה לא משהוא במדינה שלנו.

ישראל, מעולם, אבל מעולם לא הייתה קרובה לפשיטת רגל,
ואם יש מרצה רציני שאמר את זה, או זליכה אמר את זה, אני בהלם.


הפחד זה גם שגודזילה תטפס על יזראעלי שהיא מחזיקה את אביבית בר זוהר.
אבל את מי מעניין פחדים לא ריאלים (אירן!)?
אני רוצה תחזיות הגיוניות.


לנתח מצב כלכלי לפי מה קורה באופציות פוט, זה בערך כמו לנסות לחזות מה יקרה לך מחר לפי אחוזי העונשין של אינדיאנה.

באחד הימים? הכל יכול לקרות, גם שישראל תכבוש את ארה"ב וסין,
כמה זה ריאלי? זה לא.
ישראל, כאמור, מעולם לא הייתה קרובה למצב כזה.
אנחנו בתחילת משבר? לפי מה אתה מבסס את זה?
אינתיפדה (וגם מלחמה) לא מעניינת לכלכלה את הביצים.
אם החוב יגדל נדפיס עוד קצת כסף או ננפיק עוד קצת אג"חים והכל יהיה בסדר. כסף הוא אף פעם לא בעיה, אלא האמון במערכת.

1. אני מציע לך לקרוא על ההיסטוריה של ישראל. בישראל היו כמה תקופות לחשש שהיא תפשוט רגל או תקרוס כלכלית. אם זה בימי האינפלציה המטורפות של שנות ה-80, אם זה במדיניות הצנע בקום המדינה ואם זה גם ב-2001. למה אתה חושב שהלכו לבוש לבקש ערבויות, סתם?
2. לא ניתחתי את המצב הכלכלי לפי פוט, רק ציינתי שיש קשר בין הדירוג של S&P להתנהגות משקיעים. זה קרה בהורדת הדירוג של ארצ''ב, זה יכול לקרות אם יורידו את הדירוג שלנו.
3. אם זה ריאלי? קרא את 1.
אם אנחנו בתחילת משבר/מיתון? הפרסומים השונים להאטה במשק- למשל http://www.calcalist.co.il/home/0,7340, ... 76,00.html
או נתונים כרטיסי האשראי שהראו האטה, כנ''ל בחנויות אופנה כנ''ל בפרסומים אחרים.
4. מלחמה ארוכה וחסרת שליטה מאוד מעניינת את הכלכלה.
5. בזמן של משבר לרוב אין אימון ציבורי במערכת.

1. חשש זה נחמד.
כן, זה נדיר שאנחנו מבקשים מארה"ב דברים.
2. נניח. אז מה?
3. הוכחה מעלפת.
יופי, גם לא הסברת למה זאת התחלה (אגב, הכתבה מפברואר) וגם למה אמור לבוא משבר.
4. כמו מה? מלחמת העולם השניה?
בכל המלחמות/מבצעים בשנים האחרונות או שהברוסה לא התייחסה או עלתה (ד"ש לחלוץ).
5. אסור לשחות אחרי שאוכלים.

1. אז כנראה היא הייתה קרובה.
אה, הבנתי אם הם נותנים לנו F16 אז אין מצב שהיינו קרובים לפשיטת רגל. אם כלכלנים בכירים, בין בנק ישראל לחשב הכללי אומר שהיינו במצב של לפני פשיטת רגל
הם סתם אומרים. לא יודע אני נוטה להאמין להם יותר.
2. בשביל זה עליך לקרוא את הדיון שלי עם אמיר.
3. למה זה בדיוק? המשבר העולמי שמשפיע גם עלינו, כלכלה מוטת הון(שלטון?) ריכוזי שלא יכול לעמוד בהתחייבויות שלו, בזבוזים בתקציב, מדיניות מס מעוותת, או סיבה אחרת.
האמת? לא יודע שאל כלכלנים.
4. כמו האינתיפאדה השנייה שהשאירה את ישראל במשבר שבינתיים כל העולם יצא ממנו.
5. האמת? אין שום הוכחה שאסור לשחות אחרי שאוכלים.