פורום השדים האדומים

1.יכול להיות שישובים ביש"ע הוקמו על רכוש פלסטיני, חלקם לא.
2. לפני 67 הוקמו הרבה מאוד ישובים על רכוש פלסטיני כולל, ובעיקר, קיבוצי השומר הצעיר שיושבים עד האחרון שבהם על כפרים ערבים
3. נושא האשכול מיותר לחלוטין, אין טעם בהקמת ישובים כרגע.

הבנת או שאתה רוצה פירוש רש"י?

אם היישובים יימסרו לתושבים פלסטינאים אחרי הפינוי, אז יש טעם בהקמתם.
אם הם ייהרסו בכדי שלא יהיה לפלסטינאים (דוגמת סיני) אז באמת שאין טעם להקים.

אורנה, אני חושב שהייתי ברור
צריכה לקום מדינה פלסטינית. מן הסתם ישובים בשטחים מפריעים לזה, וכנראה שלא יצליחו למצוא דרך בה 2 הדברים יקרו במקביל.
אני לא חושב שאני טיפש. אני גם לא חושב ששם צריכים לקום ישובים אלא בגליל או בנגב.

עם זאת, כרגע השטח שם, אם לא שייך לנו, לא שייך לאף אחד.
את הגבולות שהציעו לערבים ב48 הם לא קיבלו ויצאו למלחמה. השטח הלא מעובד בשטחים מעולם לא היה שייך להם.
ב67, למרות שאנחנו אלה שיזמנו מגע ראשונים, אין שום סיבה לחשוב שהיה לנו אינטרס לצאת למלחמה. אתה גם לא יכול לשפוט את ישראל של אז כמו את ישראל של היום. בוא נגיד שהיה הרבה יותר מוסר לפני 45 שנה.
חבל לי לראות אנשים מנצלים כל פתח לאנוס את ישראל.
ושאלתי אם ב67 גזלנו שטחים ועדיין לא ענית. הריבונות לא היתה של אף אחד. אני מניח שב48 ערבים גורשו מבתיהם, ואולי גם ב67. אבל האם מאז, מאז אותה מלחמה, העפנו ערבי מהבית ולקחנו את אדמתו. על זה לא ענית.

הדאגה לפלסטינאים המסכנים

ולמה שלא יגורו שם יהודים תחת ריבונות פלסטינית? מה הבעיה עם זה? (זו כמובן שאלת פולו-אפ)

קודם כל אני שונא בזבוז של בנייה ואז הרס.
וכן, רוב הפלסטינאים מסכנים מבחינת עוני.

אולי כי היהודים בשטחים הם ברובם אולטרא גזענים שלא יסכימו לחיות תחת שלטון של אנשים הנחותים מהם לפי תפיסתם?

אורנה, אני חושב שהייתי ברור
צריכה לקום מדינה פלסטינית. מן הסתם ישובים בשטחים מפריעים לזה, וכנראה שלא יצליחו למצוא דרך בה 2 הדברים יקרו במקביל.
אני לא חושב שאני טיפש. אני גם לא חושב ששם צריכים לקום ישובים אלא בגליל או בנגב.

עם זאת, כרגע השטח שם, אם לא שייך לנו, לא שייך לאף אחד.
את הגבולות שהציעו לערבים ב48 הם לא קיבלו ויצאו למלחמה. השטח הלא מעובד בשטחים מעולם לא היה שייך להם.
ב67, למרות שאנחנו אלה שיזמנו מגע ראשונים, אין שום סיבה לחשוב שהיה לנו אינטרס לצאת למלחמה. אתה גם לא יכול לשפוט את ישראל של אז כמו את ישראל של היום. בוא נגיד שהיה הרבה יותר מוסר לפני 45 שנה.
חבל לי לראות אנשים מנצלים כל פתח לאנוס את ישראל.
ושאלתי אם ב67 גזלנו שטחים ועדיין לא ענית. הריבונות לא היתה של אף אחד. אני מניח שב48 ערבים גורשו מבתיהם, ואולי גם ב67. אבל האם מאז, מאז אותה מלחמה, העפנו ערבי מהבית ולקחנו את אדמתו. על זה לא ענית.[/quote]
ע"פ נחלטת האו"ם השטח כן שייך לפלסטינים,זה בדיוק העניין
אגב אני למדתי,ע"פ פרוטוקולים לפני מלחמת יום כיפור,שאנחנו פחות חובבי שקט ושלום משאנחנו נוטים לחשוב על עצמנו. היו לא מעט פעמים באותן תקופות שיזמנו את הדלקת השטח ודווקא האיפוק הסורי הציל את המצב
ברור שב-67 גזלנו שטחים. מה השאלה בכלל? לקחנו שטחים (ואני לא מדבר רק על ההתנחלויות ) ואנחנו שולטים ברובם עד עצם היום הזה

או קי, אבל אם יגורו שם יהודים שוחרי שלום, הפלסטינים השלווים והליברלים יתנו להם?

לדעתי כן. עשירים משלמים יותר מסים, כל ראש עיר יגיד לך שהוא רוצה כאלה.

ע"פ החלטת האום, השטח אכן שייך לפלסטינים.
ע"פ החלטת הליגה הערבים, היתה מלחמה ב48, ולמלחמה היו תוצאות. אני לא רואה כל סיבה להתנצל על כך.
גבולות של מדינות לאורך אלפי שנים השתנו בעקבות מלחמות. אין סיבה שגם לא שלנו.

אגב, אם אני לא טועה, עד 73 השליטה פה היתה של השמאל (עד שהליכוד הגיע). לא?
ושוב, אורנה, תשתדל לענות לשאלה:
ב67 היתה מלחמה, תוצאותיה היו אשר היו. האם מאז גורשו ערבים ומבתיהם ואדמותיהם נגזלו?
האמת, אני באמת לא יודע אם גם ב67 זה קרה, אבל אני יכול להניח. בכל זאת מלחמה.
אז אל תספר לי סיפורים על שטח לא מיושב.

אגב, זה פתח לנושא אחר לגמרי. בחינת כל הארועים מ1900 ועד היום מראים שלפלסטינים לא היה רצון להקים פה מדינה עד אשר ראו שזה יהפוך את החיים שלנו פה להרבה יותר קשים. בהחלט, היום ישנו חלק באוכלוסיה הערבית שהפך להיות מודרני. זה נכון. אבל חלק לא מבוטל ממנו לא ממש מוכן לחיים בריבונות עצמית.

אני חושב שהתפיסה המעוותת של אנשים פה מתמצה בשיחה הקצרה הזו.
יהודים=רעים גזענים מחרחרי ריב
ערבים=שלווים שקטים ומחפשי שלום.

כן, אין ספק שזו המציאות.

*למען הסר ספק, אף אחד מהצדדים לא תמים.

מה קשור 48? לא השתנה שום דבר באו"ם
הבעיה היא לא כמו בגולן,תכניס לעצמך לראש. פה את מדכא עם ולא נותן לו זכויות בסיסיות,על הזין שלי כיבוש של שטח. לשטח אין רגשות והוא לא יתקומם

בוא נארגן שליטה של הפלסטינים בנו אבל נישאר כל אחד במקומו,בעיר שלנו,הכי בריא

אגב כל בלבולי המוח שלך מוכיחים שאתה לא באמת רוצה לשנות את המצב,לעולם לא תבין סבל של אחרים ואתה לא מוכן לוותר

היום הפלסטינים גם לא רוצים במדינה פלסטינית,לכן אנחנו נגיע למצב של מדינה דו לאומית גדולה
איזה כיף הולך להיות

חס ושלום, אף אחד לא טוען שמתנחלים הם גורם מייצג של העם היהודי. כלל וכלל לא.
זה שאתה מתייחס אליהם כ"יהודים" זה מגוחך. הם קודם כל ברובם לאומנים קיצונים, ומותר לייחס להם תכונות של לאומנים קיצונים.

אני אגב חושב שהערבים אשמים יותר מאיתנו (אם כי זה לא שכל האשמה עליהם)
אז?
אם נמשיך כך לא נגיע רחוק

אני לא יודע למה אתה כזה תוקפני. מעולם לא טענתי שאנחנו לא מדכאים את העל הפלסטיני.
אני חושב שאמרתי יותר מפעם אחת שהמצב הזה לא יכול להמשך יותר. אולי תרגע ותנסה לנהל דיון אמיתי?

אולי אתה מעדיף להמשיך לקבוע שכיף לי עם המצב ואני לא אבין סבל של אחר. ככה זה גורם לדעות שלך להראות הרבה יותר טוב.

לגבי השורה המודגשת. קודם כל לא ברור אם אתה ציני או לא. עושה רושם שלא. אז אני לא מסכים איתך. אני כן חושב שהפלסטינים השפויים רוצים מדינה עצמאית. מדינה דו לאומית זה אסון גדול ואני מקווה שלא יקרה.
מה שאמרתי רק, זה שהרצון הזה לא נובע מרצון לריבונות אמיתית, אלא נסיון אמיתי להעיף אותנו מפה. לפחות בראש של מקבלי ההחלטות שם (בניגוד מוחלט לאזרח הפשוט שלטעמי היה מעדיף ריבונות ישראלית מפלסטינית).

בסדר איציק. ברור שאם יגורו שם קיצונים זה לא יעבוד.
השאלה היא איזו אוכלוסיה ערבים מיישבת כרגע את יו"ש והאם היא תסכים לקבל ישוב יהודי שליו בתוכה.
הייתי מצפה לתשובה קצת יותר הוגנת ממך, מאשר כן גורף.

לחלוטין לא ציני
ע"פ סקרים שנערכו לאחרונה יש ירידה גדולה בתמיכה בחלוקת הארץ הן שם והן פה,יש כבר פוליטקאים מהימין שמדברים על מדינה דו לאומית,גם שם יש כמה כאלה ואין ספק שאנחנו הולכים לקראת מדינה דו לאומית
תאכלו את מה שבישלתם והעיקר שאתה מתווכח אם כבשנו אותם או לא ועד כמה ההתנחלויות זה בסדר

לא יודע מה האינטרס של הימין שלנו למדינה דו לאומית. זה נראה אפילו סותר את כל מה שהם מתיימרים לייצג.
לגבי הערבים, בעיני זה ברור.
המדינה שלנו מפותחת כבר. רק לנצל את המשאבים שעבדנו עליהם מקום המדינה.
האזורים שלהם צפופים ורובם מתנהלים כמו בעולם שלישי. למה שלא ירצו מדינה דו לאומית
מה גם, שעם קצב הילודה שלהם, מהר מאוד נהפוך למדינה מוסלמית.

באמת לא ברור לי למה אתה חושב שגם מצידנו זה הפתרון היחיד.

האינטרס הוא ההתנחלויות הקדושות,מה לא ברור?

האינטרס של הערבים הוא שגם שם לא ששים לחלק את הארץ

ויש להם אדיוטים מועילים כמוך (אל תיקח את זה כעלבון,זה מונח) שיודעים שהפתרון ההגיוני היחיד הוא חלוקת הארץ אבל ששים להגן על המכשול הגדול,אותן התנחלויות

אני קורא סקרים פה ושם,זה הכל

אין לי מושג מה אתה מנסה להגיד.
אמרתי לך את האמת- הפלסטינאים יישמחו לשלוט על מיעוטים יהודיים עשירים ולגבות מהם מסים. מיעוטים הרי לא באמת מפריעים לאף אחד, טבעם שהשפעתם אינה רבה.

אני מנסה לומר, שכמו שהקיצונים שלנו יעשו את המוות לשכניהם הפלסטינים, גם הם לא יתנו לישוב היהודי להתקיים בשמחה ובגיל.

או קי, אתה צודק. ההתנחלויות הקדושות זה בהחלט סיבה מוזרה ומספיקה.

אני לא מבין למה אני אדיוט מועיל (לא נעלבתי, רק ניסיתי להבין למה אני אדיוט). אני לא מגן על אף התנחלות. מצידי שלא יגורו שם יהודים בכלל.
רק פתחתי פה דיון תאורטי על הלגיטימיות שלהם. ואני עדיין חושב שהקיום שלהם לגיטימי.

אנחנו לא נהפוך למדינה מוסלמית, אתה שוכח את קצב הילודה של החרדים...

את סעיף 2 הזית? זה הקשקוש עליו דיברתי.
סעיף 1 זה לא יכול להיות אלא עובדה קיימת.
סעיף 3 אני מסכים, גם בתוך מדינת ישראל.

אם לא מוסלמית אז אנטי ציונית.

אני משתוקק להיות מזכיר המועצה

רגע התחלף השם?
אחוזה נשמע בורגני מדי.

"וְנָתַתִּי לְךָ וּלְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ אֵת אֶרֶץ מְגֻרֶיךָ אֵת כָּל אֶרֶץ כְּנַעַן לַאֲחֻזַּת עוֹלָם וְהָיִיתִי לָהֶם לֵאלֹהִים."
(בראשית יז,ח)

אחוזה: ויקפדיה:
אחוזה היא מבנה גדול המשמש למגורים, הבנוי בדרך כלל ללקוחות אמידים. המילה מופיעה לראשונה בתנ"ך מספר פעמים ובכל המקרים בהקשר לנכסי דלא ניידי יקרי ערך, אשר מלווים את בעליהם עד למותם (ולעתים לנצח). שורש המילה הוא א.ח.ז., והאחוזה מסמלת הצמדות למקום מסוים.

עדיין נשמע בורגני.
עדיף נחלת עולם, זה נשמע יותר כמו מוות.