פורום השדים האדומים

תיאורתית יש גם סיכוי שאני לא אדע שאברים שאני תורם יושתלו בגופו של גזען מטונף.
אבל אני לא מצפה מאנשי רפואה לבדוק את זה בשבילי. זה סיכון שאני לוקח...

אחלה. אז בוא ניישר קו על העובדות.
יש סיכוי כזה, יש סיכון כזה.
אתה לוקח אותו, אני לא לוקח.
לא מוכן שתהיה אפשרות שאציל חיים למחבל שרצח ישראלים.
אז בשביל מה כל הציניות והטמטום?
גזען מטונף- באמת לא ניתן לצפות שיבדקו זאת בשבילך.
מחבל רוצח מורשע- כן.

חשבת על האופציה ההפוכה ?
הרי אנשים דתיים מעדיפים תרומת איברים מגוי.
מה תעשה אם תגלה שבגופך הושתל איבר ממחבל עם דם על הידיים ?
האם היית מסרב לקבל תרומה כזאת אם היית יודע על כך מראש, גם במחיר חייך ?

בישראל הסיכוי לזה גבוה מאשר הסיכוי שלא...
ככה שזה לא רק תיאורטי.

לא. לא חשבתי על האופציה ההפוכה. סיטואציה בה משפחת מחבל רוצח תחליט לתרום איבר להצלת חיי יהודי נשמע לי מופרכת.

נניח שלא שואלים אותם (למי כבלל אכפת מהם), ופשוט לוקחים את הלב שלו ומצילים את החיים שלך.

נתת לו רעיון לחקיקה, המפלגות הגזעניות תקפוצנה על זה.

זה לא רעיון מקורי במיוחד.
יש ספר חביב של לארי ניבן בשם "מתנה מכדור הארץ" אם אני לא טועה, שבודק את זה מכל הכיוונים.

לא צריך ללכת כזה רחוק, בסין לוקחים איברים מאסירים בשביל השתלות. עוד אספקט סימפטי של הדיקטטורה שם

אולי גם הם קראו את הספר של לארי ניבן

ראשית, זה לא רק ב"מתנה מכדור הארץ", אלא בכל ספרי "המרחב המוכר" (Known space). למעשה ב"מתנה", זה כבר הסוף, כאשר מפותחת הטכניקה של גידול איברים להשתלה במעבדה. עדיף את "הזרוע הארוכה של גיל המילטון", כדוגמה לנושא זה.

אבל סין לא דוגמה מתאימה, כי העיקר בנושא הזה אצל ניבן הוא השילוב של השתלת איברים מנידונים למוות עם דמוקרטיה ישירה, מה שגורם שלאט לאט, על כל עבירה העונש הוא מוות, כי אנשים רוצים להבטיח שיהיו מספיק איברים למקרה הצורך. בדיקטטורה אין צורך בזה, כי השליטים יכולים להקפיץ עצמם לראש התור.

א. כמו שכתבת בעצמך, לא שואלים את הנפטר או את משפחתו למי לתרום
ב. אולי המשפחה רוצה לכפר על חטאיו / להאדיר את שמו ע"י תרומה ?
ג. ואם זה ערבי ממזרח ירושלים שרק נעצר על יידוי אבנים והפרות סדר. ממנו אתה מוכן לקבל איבר להשתלה ?

קודם כל תודה, יש מצב שגיליתי שיש לי חור קטן בהשכלה שאסגור בהזדמנות.
לגבי סין, אם הבנתי נכון הם מצאו קומבינה אחרת והם קוצרים (חלק מה)איברים מאסירים חיים, וככה חוסכים (לפחות בינתיים) את דילמת ההוצאה להורג. וזה לא שמה שהם עושים יותר טוב.

http://m.ynet.co.il/Articles/5122746
אליהו,
שילה גם התגייס לצבא,
גם תרם איברים,
ואני מהמר שהוא גם תרם דם מתישהו בחייו.

אפשר לומר שהוא ממש אנטיתזה שלך

היו על זה שתי תוכניות מעניינות של "המקור" העונה.

אין ספק שהוא גילה נתינה לחברה ברמה מדהימה וזה רק סמלי שהוא תרם והציל חיים גם במותו. ברור שאני לא משתווה ולא מתיימר. אני כלום ושום דבר לעומתו

שיעמדו לו זכויותיו במרומים

עם זאת,

א. דם הייתי תורם אם לא הייתי מתעלף.

ב. צבא לא עשיתי (גם לא יכולתי, אבל אני מודה שגם אם הייתי יכול באותם ימים של ההתנתקות לא הייתי מתגייס. טכנית קיבלתי פטור על אי התאמה בגלל נסיבות שלא קשורות לבחירה שלי בכלל). בכל אופן אני לגמרי שלם עם עצמי. יש עוד דרכים לשרת בעולם. לא רק צבא.

אז עשיתי מעין שירות לאומי במשך שלוש שנים ולמעשה עד היום ובמשך שנים אני משתדל לתרום לחברה במסגרות שונות. בבית אני שומע כל הזמן רק "אולי הגיע הזמן שתתעסק גם בעצמך?" לא בדיוק האנטיפת שאתה מדמיין שם...

ג. לגבי תרומת איברים, הסברתי מדוע זה בעייתי עבורי משתי סיבות שונות. בחרת לא להתייחס אליהן, גם סבבה

יש אדם, לא אנקוב בשמות כי זה לא עניין אישי, שטוען שהוא תורם לחברה ככל יכולתו. יש לו הזדמנות לתרומה מצילת חיים, אבל הוא לא יממש אותה, כי יש סיכוי שהוא יציל חיים של מישהו שלדעתו לא ראוי לחיות. זה לא עניין של מוסר, זה מין טימטום, אין כאן שום רציונל: גם בתוך העולם המוסרי המעוות שלו ראוי היה לקחת סיכוי של 1% שהתרומה שלך תציל מישהו לא ראוי, כדי להציל ב-99% אחוז יהודי כשר. יהודים מאבדים את חייהם בגלל הסיכוי הקלוש שמחבל יחיה. עם חשיבה מעוותת כזו אתם מנסים להתמודד ולשכנע באופן רציונלי. בהצלחה.

למי אכפת מה הרבנים אומרים על זה?
השאלה החשובה היא מה עמדתו של הצל בעניין

צדיק בסדום.

לעניין התרומה מבחינה הלכתית: קבעו גדולי הדור כי רגע המוות של האדם הוא המוות הלבבי, לא המוחי. אני לא רופא אבל להבנתי, רוב השתלות האיברים נעשות כשהמוות הוא מוחי והלב עדיין חי ועל כן האדם, הלכתית, חי. לגרום למותו זה חמור מאד ביהדות ועל כן קשה מאד לדתיים וחרדים לחתום על כרטיס כזה. אולם לאחר המוות, במידה והאדם מבחינה הלכתית מת ויש רופא ורב שמאשרים את זה, אפשר וראוי לתרום איברים.

מה שנדרש זה קבלת החלטה מצד משרד הבריאות ומרכז אדי שלא לכלול מחבלים מורשעים בקבוצת הנתרמים ובטח שלא לאפשר תרומה מבלי לידע את משפחת התורם על עברו הטרוריסטי של הנתרם. תצטרף אליי לקריאה הזו. כי מי שלקח חיים, לא ראוי לקבל חיים. זה העולם המוסרי שלי. אני לא פותח בקמפיין למנוע מאחרים לחתום, אבל מאחר והנושא כאן כבר עלה הבעתי את דעתי ואני עומד מאחוריה ומי שמעקם את האף, שיהיה לו אף עקום..

נניח לזה שלא התייחסת כלל לטענה של מטלי.
אני מסכים עם הדרישה שלך לדעת לאן הולכים האברים שלך רק אם אתה מאפשר את זה לכולם. כלומר- ימני שלא ירצה לתרום לשמאלני, חילוני שלא ירצה לתרום לדתי, וכן הלאה. בקיצור, כשמישהו מבקש השתלה, הוא צריך לספק פורטפוליו מלא של כל מעלליו כדי שהתורם (כלומר, משפחתו) יוכל להחליט אם זה מתאים לו או לא.
עכשיו תחשוב אם זה מאפיין של חברה מתפקדת או לא, ואם היית רוצה לחיות באחת כזו

סופסוף טיעון גם ענייני וגם הגיוני.
אכן, יש צדק בדבריך שמצב כזה כפי שתארת- לא ראוי.
אבל.. זה לא מה שאני מייחל לו. הגדרתי בדיוק מה ההחרגה שאני מצפה לה. רוצחים. ונימקתי: כי הם לקחו חיי אדם.
לא דיברתי על פדופילים, אנסים או כל דבר אחר.
בטח ובטח לא על עמדה פוליטית. זה לא בא בחשבון.
והוספתי: גם אם לא מוציאים אותם לגמרי מקבוצת המועמדים לתרומה, לכל הפחות יש לצפות שיודיעו למשפחה על עברם הטרוריסטי הרצחני ויתנו למשפחה להחליט אם הם מוכנים שאיברי יקיריהן יושתלו במי שרצח חפים מפשע.

גם אם הייתי חושב כמוך - ואני לא - הייתי פועל בכל דרך כדי לקדם זאת, ובו בזמן לא מונע את תרומת האיברים שלי, כי אם אני לא תורם אני מונע חיים בסיכוי של 99% מאדם שראוי לחיות, ובאחוז אחד מאדם שלא ראוי לחיות (ציון המספרים הוא רק דוגמא, אני בטוח שההבדל עוד יותר קיצוני). גם בתוך העולם שלך, למנוע חיים מאנשים ראויי חיים רק בשל הסיכוי הקלוש שתעניק חיים למישהו שאינו ראוי - זו איוולת. זה שווה ערך לנהג אמבולנס שלא יסכים ליסוע להציל מישהו שחייו בסכנה, רק בשל הסיכוי (הקלוש, כאמור) שאולי הוא עצמו יעשה תאונה בדרך וימות או יהרוג מישהו אחר.

אני מוחה על הטענה שזו היתה התגובה העניינית היחידה. מטלי דיבר לגמרי לעניין והתעלמת מהטענה שלו לחלוטין
ולנושא, אתה מגדיר רצח על רקע מאבק לאומי כדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות, והיחיד שחוצה את הקו הדמיוני. זו זכותך. אבל מכיוון שלכל אחד יש עמדה אחרת, לצפות שהמדינה תפעל רק בכדי לרצות את הדרישות שלך זה לא סביר.
או שאתה מאפשר לכל אחד לקבוע עבור עצמו מהו הקו האדום שלאחריו הוא מסרב להציל חיים, או שאתה לא מאפשר לאף אחד.

אני חושב שזה מצטרף לטיעוני הבעד
תודה שהקפצת את הנושא החשוב הזה, זה דיני נפשות.