פורום השדים האדומים

על מחאות אוהדים, ספורט, התמסחרות, והקשר להפועל, מכבי ושאר ירקות.
"לעשות את זה נכון" - פוסט חדש בבלוג:

http://fussballogie.blogspot.de/2013/04/blog-post.html

שבוע טוב, עד כמה שאפשר.

חזק ועם הרבה חומר למחשבה

אני מקווה שמישהו מהאולטראס קורא את זה

מדהים, נפלא, מצויין, מרתק ומעורר מחשבה.

קארל,

אני חושב שאתה טועה בהערכת תרבות האהדה בישראל. אתה תולה את אוזלת היד של קהילת האוהדים בישראל בבעיית תקשורת, אם זה בין האולטראס לקהל הרחב, אם זה בין הקהלים וכך הלאה.

אני גורס שבישראל מקור הבעיה הוא הרבה יותר עמוק, לא קשור לכדורגל בכלל, ומה שאנחנו רואים בספורט הוא רק סימפטום. אולי מה שאגיד יהיה קצת ארוך, אבל אי אפשר להפריד את ההתנהגות סביב הכדורגל מאלמנטים אחרים שמאפיינים את החברה הישראלית.

הנה הטענה שלי: בישראל אין הבנה אמיתית של המושג "קהילה". אני אמנם מכליל, אבל זה בולט לי מאד מהמקום בו אני נמצא.
אם זה ברמה המדינית, אם ברמה המוניציפאלית, אם זה ברמה של בית הספר של הילד. הישראלי כל כך מרוכז בעצמו, "לא פראייר", שכל ההתנהלות שלו מול הקהילה היא של יחסי עוינות-בכיינות: הם רוצים לדפוק אותי, אני אקח מהם מה שאפשר ואתן הכי מעט.

במקום נורמאלי, אנשים מבינים שהם צריכים למלא את חובותיהם לקהילה, כי הקהילה מחזירה להם, וזה יותר טוב לכולם. הם גם שמחים לתרום לקהילה מעבר לחובה הכתובה, כי זה חוזר אליהם. זה כל כך בסיסי, שהמילה פראייר לא נמצאת בלכסיקון. הם מבינים שלפעמים צריך לוותר על האינטרס האישי הרגעי שלהם, לטובת משהו כללי יותר. זה נכון בכל הרמות שציינתי לעיל, ואתה רואה ושומע את זה בהתנהגות של האנשים: הם משלמים מיסים בלי לתחמן, כי זה חוזר אליהם בתשתיות, בחינוך, בשירותים. הם גוזמים את הצמחייה בגינות שלהם שעוברת את הגדר אל מעל המדרכה, כי זה מפריע להולכי הרגל. הם משתדלים לחסוך במים בזמני בצורת, לא כי הם משלמים יותר על המים, אלא כי חסר מים במדינה.
יש לי חבר שרוכב איתי כל יום א בבוקר. פעם אחת הוא אמר שהיום הוא צריך לקצר מאד את הרכיבה (וזו הרכיבה השבועית הארוכה, לא מוותרים עליה בקלות) כי יש Working bee בבית ספר: צריך לבוא לעזור לנקות, לשתול גינות, להתקין משחקים חדשים בחצר. אני הישראלי לא חשבתי ללכת לזה, על חשבון פעילות ספורט חשובה לי וקבועה תמיד ביום ראשון בבוקר (זה שבת לצורך העניין. שיקבעו את זה לזמן אחר), אבל לו היה ברור שזה מה שצריך לעשות.
אתה רואה את זה מובנה בתפיסה שלהם, בכל מקום ובכל זמן: הם נותנים לך לצאת מחניה ברחוב ברגע שאתה מאותת, או להשתלב בתנועה מתוך רחוב צדדי, בנדיבות, כמעט בחברות. זה לא בגלל שהם נדיבים יותר (והם כן), זה בגלל שהם מבינים שכשכולם מתנהגים ככה, אולי רגעית זה מעכב אותם אבל הסה"כ יותר טוב.

הם מתעלים מעל "דילמת האסיר" הקלאסית, ומבינים שאם כל אחד ידאג רק לתחת שלו, לכולם יהיה פחות טוב.

אני יכול לתת עוד המון דוגמאות, אבל זה מיותר. הראש הישראלי לא עובד ככה, אתם יכולים לתת לעצמכם דוגמאות בכל תחומי החיים, וזה בא לידי ביטוי גם בכדורגל.
אני דואג לעצמי עכשיו, שהשאר יקפצו. אין שום סולידריות עם הקהילה. אין סולידריות שצריכה להיות בתוך קהילת כלל אוהדי הכדורגל, אין סולדריות עם אוהדי הקבוצה שלי שיושבים בשערים שאני לא יושב בהם, אין סולידריות עם אוהדים בסטטוס שאינו שלי (נניח בין מנויים ללא מנויים), ואין סולדריות בין האולטראס לקהל הרחב. בכל אחד מהמקרים הללו מדובר בקהילה מוגדרת, אנשים לא מבינים את משמעותה, לא תורמים לה, ומעקרים בכך את כוחה להשפיע ולתרום להם בחזרה.

אני מציין תמונות מצב ולא נכנס לדיון למה זה כך בישראל, ואיך הגענו לזה. זה יכול להיות דיון מעניין בפני עצמו, אבל הוא כאמור לא קשור לכדורגל.

הנה כי כן, לא בעיית תקשורת, אלא בעיה מהותית במנטליות שלצערי אין לה פתרון קצר טווח, אם בכלל.

אדום מטלי

מצד שני תראה לי אוסטרלי שיעשה שמירות 3 שנים בצבא בשביל 100 דולר בחודש...
ושלא תבין לא נכון, אני מסכים עם מה שאתה אומר. יש הבדל קטן אבל שעניין הקהילות בחו"ל הוא מאוד חברתי בד"כ, ובגלל זה יש את התחושת שייכות ורצון לעזור. בארה"ב שמתי לב בהרבה מקומות שחיי החברה של הרבה אנשים זה בעיקר כל מיני קהילות כאלה (הקהילה היהודית, בית ספר של הילדים, וכו').

כפי שאמרתי, אני לא נכנס לדיון על הסיבות להבדלים הללו.

לגבי ההערה השניה - ממש לא נכון. לא עניין חברתי בכלל. כפי שהסברתי, לפחות כאן, מדובר גם בהתייסות אל העירייה ואל הממשלה. זו תפיסה אחרת של הדברים. יותר מזה, זה לא עניין של החלטה, זה פשוט סטייט אוף מיינד (איך אומרים בעברית?) אחר, שאנחנו מתקשים לתפוס.

אני לא מכיר אף יריבות בעולם, ובטח שלא בגרמניה, שגדולה יותר מהיריבות בין הפועל למכבי (בטח שלא מהצד שלנו).
אולי תספר לי על כזו?

לא בטוח שיש אפשרות לכל-כך הרבה תווים בהודעה אחת כדי להכיל את התשובה. נו באמת, חלק מההאדרה העצמית הזאת היא לחשוב שמדובר ביריבות הכי גדולה בעולם. יריבויות גדולות מפרידות בין מחנות בתחומים קצת יותר חשובים מספורט. בתל-אביב, עם כל הכבוד, אין כמעט הבדל בין אוהדי הפועל ומכבי בכל הנוגע לאזורי מגורים, רקע סוציו-אקונומי, מוצא אתני ולצערי גם עמדות פוליטיות. ההבדלים האלה, אם קיימים, נכונים רק לארגוני האולטראס.

אדום מטלי, לכל תופעה חברתית יש יותר ממקור אחד. בפוסט הצגתי את מה שרלוונטי לדוגמא שהבאתי מברלין. ברור שישנם גם הבטים סוצילוגיים ופוליטיים רחבים יותר:
לפני שנים שימשתי דובר של תנועה גדולה שבין היתר עסקה בהכנת בני נוער לצבא. בוקר אוגוסט אחד מתקשרים אלי ומעירים אותי עם הנתון שהתפרסם בכותרת ידיעות אחרונות: אחד מכל ארבעה משתמט משירות צבאי. מהר צריך להוציא התייחסות לתקשורת. אני יושב וחושב, חושב ויושב, ואז אני קולט: פאק, הם פשוט לא פראיירים! החל משנות השמונים לקחו פה חברת מהגרים משוסעת ופירקו את כל מושג הרפובליקניזם והקהילתיות לגורמים. אין יותר קהילה, רק פרטים. מאז, מחנכים פה לאינדווידואליזם קיצוני, לתחרות פראית ולתרבות צריכה אקססיבית מגיל ינקות. אבל וואלה, אז מגיע גיל 18, ומבקשים מהתוצרים של החינוך הזה לזנוח את כל מה שלמדו ולהתכנס מאחורי הדגל, להקריב 3 או אולי את כל החיים למען מטרה קולקטיבית. הפער העצום הזה יכול להיות מתווך רק באמצעות לאומנות ודתיות, וזהו גם ההסבר למה שמתרחש במערכת החינוך בשני העשורים האחרונים וביתר שאת בקדנציה של סער.
ועדיין: אם על הקהל של מכבי חיפה אומרים שאין קהל שנותן כל-כל מעט ומקבל כל-כך הרבה, על הישראלים אפשר בהחלט לומר שאין עם שנותן למדינתו כל-כך הרבה ומקבל כל-כך מעט. שלוש שנות שירות צבאי, מילואים, שכר לימוד גבוה, עלות מחיה מטורפת ועדיין: אחד מכל ששה ישראלים נותן לקהילה שלו, בין אם בשעות התנדבות ובין אם בכסף. זה נתון מדהים שאין שני לו בעולם המערבי.
כך שבסיכומם של הדברים, אני חושב שיש לך נקודה, אבל היא לא המרכזית. הנקודה העיקרית היא העדר ערכים דמוקרטים, ועל זה אני מדבר כמעט בכל פוסט.

קארל, אני ציינתי מאפיינים בעייתיים (לדעתי) של הישראלי הממוצע, שהם הרקע גם להתנהלות האהדה לקבוצות הספורט. אתה באת והסברת מה המקור לאופי הזה. אני לא מתווכח על זה כרגע, אתה צודק חלקית בעיני. אני רק חושב שזה המקור לתרבות האהדה בישראל, ולא בעיות תקשורת בין האולטראס לקהל הרחב.

לגבי הסיפא של דבריך, אני לחלוטין לא מסכים. באוסטרליה לפחות, אזרח ממוצע תורם לדעתי הרבה יותר לקהילה, גם בכסף וגם במעשים. אבל הרבה יותר מזה, האזרח הממוצע מבין שהוא חלק ממערכת גדולה שבה צריך להקפיד על כללים ולהיות נדיב כדי שלכולם יהיה יותר טוב. זה נכון לכל מעגל סביבו, לא רק למדינה. הוא כל כך רחוק מה״אני ואפסי עוד״ של הישראלי הממוצע, ואת. רואה את זה יום יום, בכל התנהלות אנושית. אבל שוב, זה לא קשור לספורט, אז אני אחסוך ממך טונות של דוגמאות שעומדות לי על קצה הלשון.

דיון מעניין.
אני מסכים שהנקודה העיקרית היא היעדר ערכים דמוקרטיים. אני תולה אותה בעיקר בחולשת החילוניות אל מול עולם הערכים (או האי-ערכים) הדתי. בארץ הזדעזעו כאשר החמאס הודיע שהוא מפריד בבית ספר בין בנים ובנות מגיל 9. זה המצב בחינוך הדתי כבר מלא זמן.
לגבי הנתינה לקהילה - אני חולק עליך. הנתינה לקהילה כאן היא מזערית. תשווה את זה ברמת החברות העסקיות בישראל ל-Corporate Social Responsibility בעולם. תשווה ברמת התרומה מחוץ לגבולות - כמה ישראלים תרמו להאיטי? יש מגמות של הסתגרות והתנשאות (שכמובן נובעות מתחושת נחיתות וחרדה). פעם היינו המדינה היחידה בעולם שהיה לה הסכם סחר חופשי גם עם אירופה וגם עם אמריקה. היום אנחנו רוצים להתנתק מהעולם ולא מבינים עד כמה אנחנו תלויים בו (ידעת ש-55% מהקלוריות שאוכלים פה מיוצרות בחו"ל? וזה בלי האוכל של הפרות שרובו מיובא).
אני חושב שיש סיבות אחרות לעליית הלאומנות והדת מאשר התפרקות הקהילתיות. ב-1992, 56 מנדטים הצביעו לעבודה ולמרצ. היום 22. זה קשור לרצח רבין, לקריסת התקוות בתהליך המדיני, לעלייה הרוסית הגדולה, ובעיקר לחולשת החילוניות אל מול עולם הישיבות. לא מספיק נותנים את הדעת להתפרקות, הפיננסית האידיאולוגית והחברתית, של צורות היישוב השיתופיות (הקיבוץ והמושב). הם גם סיבה וגם מסובב. זאת אומרת, התפרקות שנבעה מתהליכים האינדיווידואליזם והצריכה, אבל גם האיצה אותם, כי בעצם לא נותר קוטב רעיוני נגדי עוצמתי.

1. תן. זה מעניין. דווקא נושא מרתק.
2. גם אם אתה צודק, זה לא סותר שגם ברמת התקשורת יש בעיה.

זה אכן מעניין, אבל לא קשור ישירות לאשכול על תרבות אהדה. אפשר לפתוח אשכול על גישת ״אני דואג לעצמי ושכולם יקפצו״ כנגד גישות שונות בעולם. לא רוצה להרוס לקארל.