פורום השדים האדומים

מה המגבלות כיום לפי חוקי ההתאחדות?
מתי בפעם האחרונה שינו את התקנות בנושא הזה והעלו את המספר?

5 בסגל, אין מגבלות על ההרכב.
בתחילת שנות ה-90 היה מותר 3 זרים, אבל לדעתי כבר יותר מ-20 שנה שזה 5 ומאז זה לא השתנה.

לא. אני לא זוכר בדיוק, אבל היה 1, אח"כ 2 ואז 3.

תכלס, הייתי מסיר את המגבלות הללו או משווה למצב בליגות האיחוד האירופי. הן סתם מעלות את הערך של השחקנים הישראלים הבינוניים ושואבות כסף מהקבוצות. יתרון נוסף של גויים הוא שלא בוער להם בעכוז לשמור את יום השבת לקדשו.

ג'ורדי מסכים איתך

אני יודע.
גורדי גם ככה שותה את כל הישראלים שבא לו (רייכרט לא דוגמא) בסכומים מטורפים, מה שמעלה את הדרישות שלהם מקבוצות אחרות ללא שום הצדקה מקצועית.

ריבוי זרים יגרום להברחת קהל ולהגדלת הפער בין הקבוצות

הפוך גוטה.
כל עוד יש של היצע קטן של ישראלים ויש משאבת שחקנים עם תקציב בלתי מוגבל - הפער גדל.

לגבי הקהל, יש הרבה דברים שמבריחים קהל לפני הזרים.

השאלה היא למה יש היצע קטן של ישראלים, ובזה אתה לא מתעסק.
זה בכלל לא קשור לזרים, עובדתית נוצר לך לא פעם אחת שיש לך כסף להחתים שחקן (למשל, חלוץ בזמן האחרון) ופשוט אין בשוק, ולצורך העניין זה לא כי מכבי לקחו את כולם, גם להם אין חלוץ טבעי חוץ מבן בסט.
אם אני מנסה לחשוב מה הבעיה בשוק הישראלי, שזה בעצם בכלל לא בעיה, זה העובדה שהיום לא צריך הרבה בשביל לצאת לחו"ל, וטקטיקה "אני אצא ואחזור אחרי שנה וארוויח יותר כסף" עדיין עובדת יחסית, אז אין להם באמת סיבה להתפתח פה בישראל.

(וזה בלי לדבר על הרמה המקצועית של הכדורגל פה, זה משהו שורשי)

מגבלות זרים יבארבעת הליגות שמדורגות לפניינו:

ספרד - 3 זרים (לא אירופאים) בטופס המשחק.
אנגליה - אין מגבלת זרים. זר חייב שיהיה לו רישיון עבודה (הופעה ב-75% ממשחקי נבחרתו, כשהנבחרת היא אחת מ-75 הראשונות בדירוג פיפ״א). תנאי נוסף - רישום בסגל של שמונה שחקני בית. שחקן בית - שחקן ששיחק שלוש עונות במועדון (נוער) לפני גיל 21 ללא קשר ללאום. יש מגבלת רישום של 25 שחקנים בסגל.
איטליה - שמונה מתוך 25 שחקנים רשומים בסגל חייבים להיות איטלקים או כאלו ששיחקו שלוש עונות במועדון נוער לפני גיל 21. יש מגבלות על רכישת שחקנים זרים צעירים.
גרמניה - שמונה שחקני בית בסגל ללא מגבלת גודל הסגל. ארבעה שחקני בית חייבים להיות גרמנים.

גם שוערים אין.
אז אם יש היצע קטן, משלימים אותו עם זרים.
ואם אתה מדבר על השוק הישראלי, אז השחקן הישראלי הבינוני לא אמור לראות דשא, כשיש לו מתחרה זר על המשבצת.
מה שכן, צריך לתמרץ את המועדונים לגדל שחקנים ולא לקנות זרים בזול. ראה את המגבלות בליגות הבכירות באירופה.

הנה עוד חכמולוג
אם יש לך היצע קטן של ישראלים אז יש לך בעיה שאתה צריך לטפל בה
הדבר הכי דבילי, אדיוטי, מפגר ומטומטם לעשות זה להוסיף עוד זרים ולקבור את הענף סופית

1. זה יחסל לגמרי את השחקן הישראלי
2. זה יפציץ את הליגה בזרים סוג ז' שיורידו את הרמה אל מתחת למה שהיא היום (אתה מוזמן להתרשם מ"איכות" הזרים שנחתו פה בשנים האחרונות).
3. לסיום- אתה מוזמן להסתכל מה קורה בענף הכדורסל מאז שהופצץ בשחקנים זרים

בקיצור, תפנה לג'ורדי ושם תמצא אוזן קשבת

לשלם סכומי כסף לא מידתיים לרמת השחקן הישראלי גם מחסלת אותו.

מה אתה מציע?

לשם שינוי אני מסכים עם כל מילה של פוגי. הגדלת מכסת הזרים שגם כך גדולה מדי תהרוג פה את הכדורגל, ותגדיל את השליטה של מכבי בענף (לא סתם ג'ורדי ומקביליו מהכדורסל היו כל כך נלהבים שזה יקרה). אפשר לראות את הפערים בין הכדורגל הגרמני לאנגלי ברמת החיבור של הקהל לקבוצות ולשחקנים, ולבדוק כמה שחקנים מקומיים משחקים בשתי הליגות.
מעבר לכל זה, בליגות בהן אין הגבלה של מכסת הזרים, נוצרה פגיעה רצינית בנבחרות. שתי דוגמאות שעולות לי מהראש: אנגליה וקפריסין. מנגד, אפשר לראות איך ספרד, גרמניה, ואפילו איטליה נשארו דומיננטיות כשרוב השחקנים של אותן נבחרות משחקים בקבוצות הבולטות של ארצם (לא שכזה אכפת לי מנבחרת ישראל, אבל אם מדברים על שיפור הרמה בכדורגל הישראלי ואצל השחקן הישראלי, זו ממש לא הדרך).

מה אני מציע? להשקיע כסף בפיתוח תשתיות, טיפוח מאמנים ושדרוג בתי הספר לכדורגל שנראים כמו פח זבל, וככה להגדיל את ההיצע של שחקנים ישראלים טובים שרק הולך ומידרדר.

אבל למה לחשוב בצורה מעמיקה ולמצוא פתרונות משמעותיים ויעילים אם אנחנו מדינה שאוהבת למצוא תמיד פתרונות טכניים ולא אפקטיביים?
הרי ברור שאם נוסיף לכל קבוצה שלושה זרים רמת הכדורגל פה תנסוק לשמיים ...

אם היינו בעולם סוציאליסטי, בו לכל הקבוצות יש תקציבים דומים, אז נכון - לא צריך יותר מדי זרים. זה המצב שהיה לפני בוסמן.
אממה, המצב השתנה בשני מישורים:
1. כל האירופאים לא נחשבים לזרים במדינות האיחוד ואתה מראש נמצא בעמדת נחיתות מולם.
2. יש קבוצה עם תקציב בלתי מוגבל, אז היא לוקחת כל ישראלי שהיא יכולה כדי להחליש את היריבות, כי אין הרבה ישראלים. אז בקבוצות האחרות נשארים ישראלים מדרג ג׳ במחירים מופקעים.

נ.ב. לגורדי אין כרגע חמישה זריםתותחים בסגל, כך שמגבלת הזרים זה לא מה שעוצר אותו.

תסתכל איך עובדות מגבלות הזרים באירופה. זה לא רק להוסיף מספר זרים, אלא גם חיוב של שיתוף שחקני נוער. אבל למה לקרוא הכל.

תקשיב, אתה טוחן מים
אני לא מאמין שאני נכנס אתך לוויכוח הזה, אבל אם כבר..
אני יכול לקחת אותך לפינה הזו שאם לא תהיה הגבלת זרים זה יבטיח למכבי עליונות מוחלטת יותר ממה שיש לה היום כי ההנחה היא שתמיד היא תביא זרים טובים יותר בדיוק כמו שקורה בכדורסל

אבל זה משהו הרבה יותר רחב מזה, והנקודה של מכבי פחות חשובה
במדינות כמו שוויץ הריבוי בזרים הוא בנוסף להשקעה בשחקנים המקומיים (השוויצרים ולא שחקנים אחרים מ"מדינות האיחוד"), כך נוצר מצב שגם הנבחרת וגם הליגה שלהם חזקות ואותו דבר ברוב המדינות באירופה.
הכדורגל בישראל נמצא במצב אנוש, יש מיעוט בשחקנים ישראלים טובים וכולם סובלים מזה- גם מכבי, גם יתר הקבוצות שנכשלות באירופה וגם הנבחרת.
לכן- הכדורגל הישראלי צריך טיפול שורש והעלאת מכסת הזרים , לא רק שהיא לא תעזור אלא שהיא תביא לנזק בטווח הזמן המיידי כי גם קבוצות שאין להן כסף ירוצו להביא לך שחקנים מהליגה השביעית בברזיל במקום לטפח צעירים וככה הליגה שלך תיראה.

בשורה התחתונה, לא מדובר פה בעניין ספציפי של "ג'ורדי" והישראלים שהוא "שותה"
יש בעיה רצינית שלא הייתה פה הרבה מאוד זמן, של היצע נמוך מאוד של ישראלים נורמליים. להוסיף זרים לא יעזור לאף אחד
(לפני שאתה עונה-תחשוב עוד פעם על כל המשמעויות ותבין לבד למה זה לא טוב.)

עוד פתרון "טכני" שאנחנו כל-כך כל-כך אוהבים...

איך נראה לך שמודדים השקעה בבתי ספר לכדורגל אם לא בחובה לשתף מספר מסויים של שחקנים צעירים?

אתה כותב הרבה אבל האמת שאין לך תשובה לכך ש5 הזרים של מכבי היום הם לא רמה מעל הליגה כמו שאתה מתאר.
בכדורסל הם נחשבים לאחד מהמועדונים המובילים, בכדורגל, כל עוד אתה לא בליגת האלופות, זרים מוכחים שהם בבכמה רמות מעל הליגה פשוט לא יגיעו לפה.
וזה לא נראה שמגבלת הזרים תרמה לתחרותיות פה. ב20 שנה האחרונות, ב15 מקרים הקבוצה עם התקציב הגדול לקחה, עוד 4 פעמים שהקבוצה עם התקציב השני-שלישי, ופעם אחת קריית שמונה.

אם רק תוסר מגבלת הזרים ללא חיוב בשיתוף שחקני נוער - כן, סביר להניח שלמכבי תהיה עליונות מוחלטת. זה מה שקרה ברוסיה ובאוקראינה. מי שהיה לו יותר כסף ״קנה״ את האליפות בתקציב יותר גבוה. החיוב בשיתוף שחקני נוער אמור לאזן זאת.
להבדיל מכרורסל, קבוצת כדורגל יכולה להתפרנס גם על ידי השתתפות קבועה בליגת אירופה והעפלה מדי פעם לליגת אלופות.

א. איפה תיארתי ש5 הזרים של מכבי כיום הם רמה מעל הליגה (אגב אם כבר אז זה מחזק את הטיעון שלא צריך להוסיף זרים)?
ב. איפה רשמתי שהגבלת הזרים תורמת לתחרותיות?

אל תיקחו את הנושא לאן שנוח לכם
הדגשתי שכל מה שקורה סביב מכבי זה ממש לא הסיפור המרכזי סביב נושא הגבלת הזרים

וכן, למי שיש יותר כסף אז הוא כנראה יזכה באליפות וזה לא משנה אם תהיה או לא תהיה הגבלת זרים, זו הסיבה ש"נושא מכבי" בכלל לא רלוונטי כאן.
מה שכן רלוונטי זה להבין מה הבעיה כיום בכדורגל הישראלי והאם הוספת זרים תתרום לטיפול בבעיה.
אני טוען שלחלוטין לא.

אבל אתה מבין שחיוב לשתף שחקני נוער לא יפתור את הבעיה?
זה מה שאני מנסה להסביר לך, יש בעיה מהותית והיא שמיוצרים כאן פחות ופחות שחקנים ישראלים טובים.
מפה גם נובעת הבעיה של המחירים הגבוהים שלהם עקב עודף ביקוש ומחסור בהיצע.
בבעיה המהותית הזו צריך לטפל- לייצר שחקנים יותר טובים (וזה לא טיפול פשוט).
אם תקבע פה פתרונות טכניים כמו "לחייב שיתוף שחקני נוער" או "להוסיף זרים"- זה לא יפתור לך כלום.

אני ארדד את זה לרמה הכי פשוטה- יותר זרים, במיוחד השנה, אומר הפועל חזקה יותר. מכבי? לא בטוח.

אם כבר אולי כן לתת יותר זרים בסגל
אבל להגביל כמות זרים להרכב

למה ללכת רחוק?
מה הסיכוי להביא עכשיו שוער זר סביר מול הסיכוי להביא ישראלי וברגע שאתה מביא זר, אתה אוטומטית נחלש באחת העמדות האחרות.

נכון, השנה
עכשיו תיקח, סתם דוגמא- 8 זרים ותכפיל ב5 שנים, יוצא לך 40.
1. מה הסיכוי שמתוך 40 זרים טובים מכבי תפגע בזרים טובים יותר ממך?
2. מה הסיכוי שככל שהמספר הזה (40) יגדל- אז שגם הפער בין כמות הזרים הטובים שמכבי תביא לכמות שלך, יגדל?
3. מה הסיכוי שאם מכבי לא תפגע עם זר אחד יקר שהיא תביא, היא תוכל להחליף אותו הרבה יותר בקלות, מאשר הפועל באותה סיטואציה?
אני אתן לך רמז- התשובה לכל השאלות היא- "גבוה".

זה למה להגבלת הזרים אין רלוונטיות לנושא הליגה המקומית, כמו שציינתי כבר 1000 פעם.
היתרון היחיד שאפשר לטעון אליו בנוגע להסרת המגבלה,מבחינת הכדורגל הישראלי, הוא שאולי זה ישפר את הסיכוי של הקבוצות הבכירות (כלומר מכבי) להתמודד בזירה האירופית (ובגלל זה הקולות להסרת ההגבלה נשמעים רק משם).

כמובן שכנגד ה"יתרון" היחיד הזה יש 100 חסרונות שהופכים את המהלך הזה לאסון לכדורגל.

כי אתה שוב מסתכל על ה-5 דקות הקרובות ולא על 5 שנים קדימה.
אבל האמת שאני לא מאשים אותך, ככה מלמדים אותנו פה לחשוב.. על ה-5 דקות הקרובות.