תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 09 יולי 2025, 21:58

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 122 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:06 
סמל אישי של המשתמש
הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:
אדום-עולה בבלומפילד כתב:
הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:
למרות שהפך עצמו, שלא בטובתו, לסמל פוליטי של הימין הקיצוני בישראל - וקיים פיתוי מסויים "להשיב לו באותו המטבע" ולשכוח ממנו - עדיין אני חושב שלג'ונתן ניתן עונש אכזרי, חסר פרופורציות, ושממשלת ישראל מזניחה את עניינו באופן מביש.
בניגוד לגלעד שליט שמחיר שיחרורו כבד מאוד, ומוחזק על ידי ארגון טרור שאין ללחץ בינ"ל השפעה ממשית עליו - פולארד מוחזק על ידי הממשלה הידידותית ביותר (כביכול) בעולם לישראל. האם באמת אי אפשר היה לשחרר אותו ב-26 השנים שחלפו? האם ריגול הדדי אינו חלק ממציאות היחסים אפילו בין ידידים?

FREE POLARD!


מצא את ההבדלים:
1. את גלעד שליט הכריחו ללכת לצבא. את ג'ונתן פולארד אף אחד לא הכריח למסור סודות בטחוניים רגישים של מולדתו למדינה אחרת.
את כל מה שפולארד עשה, הוא עשה מיוזמתו ומבחירה מלאה. גלעד שליט לא נחטף ביוזמתו, ולא היתה לו שום ברירה.
2. ג'ונתן פולארד קיבל כסף מממשלת ישראל עבור הסודות שהוא מכר לה. הוא בחר באופן חופשי לקחת סיכון בתמורה לכסף, והסיכון התממש.
גלעד שליט קיבל 300 שקל בחודש משכורת צבאית.

העונש שפולארד קיבל הוא עונש הולם למרגלים. ממשלת ישראל בכלל לא צריכה לפעול לשיחרורו.
אני, כמי שמשלם פה מיסים ומהכסף שלי משלמים משכורת לממשלה הזאת - לא מוכן שהיא תסכן את הנכס האסטרטגי הכי חשוב שלנו (היחסים עם ארה"ב) בשביל מרגל שקיבל כסף תמורת השירות שלו, והיה מספיק טיפש בשביל להיתפס.


אע"ל - כמעט כל מה שכתבת נכון - רק ממש לא קשור.
ראשית כל - המניע לפעילות פולארד היה ברובו אידיאולוגי - והוא העביר את המידע, לפחות בהתחלה, בחינם. גם אחר כך לא הפך למיליונר בעקבות הכסף שקיבל. למדינת ישראל שנהנתה מן השירות שסיפק לה (וממידע בעל ערך בטחוני רב) יש מחויבות כלפיו. יש לה גם מחויבות לגלעד שליט, דרך אגב, השאלה היא רק מה מידת המחויבות ומה היא גוזרת.
אני לא ביקשתי שמדינת ישראל תיכנס לעימות חזיתי עם ממשלת ארה"ב תמורת פולארד, או שסיירת מטכ"ל תפלוש לארה"ב ובפעולת קומנדו מזהירה תשחרר אותו ;) (מה שאנשים מסויימים חושבים שצריך לעשות במקרה של גלעד שליט) - אני חושב שמינימום המחויבות של מדינה שהאיש הזה פעל בשמה ולמענה הוא להפעיל לחץ, ולחץ גדול, במסגרת הכללים המקובלים. נראה שישראל לא ממש הזיעה בנושא עד היום.
לעניין "בוגד"/"מגיע לו" - מגיע לו עונש מידתי למה שעשה, לא יותר ולא פחות - בהשוואה למרגלים אחרים (כולל כאלה שמסרו מידע למדינות קצת פחות ידידותיות לארה"ב מישראל..) פולארד כלוא זמן רב מאוד. זה אי צדק, זו התעללות!
האיש פולארד מחורפן כבר לגמרי כנראה, וכל מה שכתבו פה על הדעות הפוליטיות המפגרות והפרובוקטיביות שלו נכון - אז מה? מה זה ענייני מה הדעות שלו? ביום שבו הוא יצא מבחינתי שילך להזדיין, לא רוצה לשמוע ממנו. אי אפשר לשים סטנדרט מוסרי אחר על פולארד כי הוא דביל. הוא אדם ויש לו זכויות אדם.

לעניין שליט - אני בהחלט חושב שיש למדינת ישראל מחויבות לגבי גלעד שליט - אבל המחויבות הזו לא כוללת בתוכה את סיכון חיי אזרחי ישראל במסגרת עסקת שחרורו. אני מאוד בעד להפעיל בדיוק את אותם אמצעים שאני חושב שצריך להפעיל במקרה פולארד (לחץ בינ"ל) גם במקרה שליט - רק שלצערי אני לא חושב שתהיה לכך אפקטיביות רבה..

מסכים עם כל מילה. פשוט כל מילה!

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:07 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
רוי האדום כתב:
קומוניסים כתב:


לא רוצים כסף
לא מטוסים
לא כלום
תשחררו את אח שלנו ומייד
לפני שהוא ימות בעצמו
(פולארד חולה ונזקק לתרופות למי שלא יודע)





לא אח שלי ולא בטיח .
ובלי הכסף של ארצות הברית יצא לך חול מהברז במטבח ואז מה יעזור לפולארד להגיע הנה ?


שום חול מהמטבח, תפסיק להאמין למה שמוכרים לך
לארה"ב אינטרס מובהק ביחסים תקינים עם ישראל
אני אישית מעדיף להרוויח פחות, לעבוד יותר קשה ושאח שלנו האהוב, (תפסיק להקשיח את עצמך) ישוב אלינו.

מה זה אחשלנו האהוב?חצי מהאנשים ברחוב בקושי מכירים אותו.
וכן היחסים שלנו עם ארה"ב הרבה יותר חשובים

_________________
הפועל לא נקייה עד שהיא לא שלנו!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:09 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים,אין שום ערפל
מדיניות העמימות היא בסה"כ כדי שלא נצהיר באופן רשמי שיש לנו (וגם זה לא תמיד קורה,אולמרט כבר ספק פלט ספק סיפר)
באופן לא רשמי הרבה לפני וענונו כולם ידעו. הרי יש טענה שבגלל אותו אטום (א"פ מקורות זרים כמובן :) ) מצרים לא נכנסה יותר עמוק במלחמת יום הכיפורים

אולי בעניין הטכני הוא גילה כמה דברים שלא ידעו,מהבחינה העקרונית? לא יודע אם בישראל לא שמחו שהוא פתח את הפה. הרי בפועל זה לא סיכן אף אחד

_________________
חתימה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:11 
Frank Serpico כתב:
הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:
אדום-עולה בבלומפילד כתב:
הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:
למרות שהפך עצמו, שלא בטובתו, לסמל פוליטי של הימין הקיצוני בישראל - וקיים פיתוי מסויים "להשיב לו באותו המטבע" ולשכוח ממנו - עדיין אני חושב שלג'ונתן ניתן עונש אכזרי, חסר פרופורציות, ושממשלת ישראל מזניחה את עניינו באופן מביש.
בניגוד לגלעד שליט שמחיר שיחרורו כבד מאוד, ומוחזק על ידי ארגון טרור שאין ללחץ בינ"ל השפעה ממשית עליו - פולארד מוחזק על ידי הממשלה הידידותית ביותר (כביכול) בעולם לישראל. האם באמת אי אפשר היה לשחרר אותו ב-26 השנים שחלפו? האם ריגול הדדי אינו חלק ממציאות היחסים אפילו בין ידידים?

FREE POLARD!


מצא את ההבדלים:
1. את גלעד שליט הכריחו ללכת לצבא. את ג'ונתן פולארד אף אחד לא הכריח למסור סודות בטחוניים רגישים של מולדתו למדינה אחרת.
את כל מה שפולארד עשה, הוא עשה מיוזמתו ומבחירה מלאה. גלעד שליט לא נחטף ביוזמתו, ולא היתה לו שום ברירה.
2. ג'ונתן פולארד קיבל כסף מממשלת ישראל עבור הסודות שהוא מכר לה. הוא בחר באופן חופשי לקחת סיכון בתמורה לכסף, והסיכון התממש.
גלעד שליט קיבל 300 שקל בחודש משכורת צבאית.

העונש שפולארד קיבל הוא עונש הולם למרגלים. ממשלת ישראל בכלל לא צריכה לפעול לשיחרורו.
אני, כמי שמשלם פה מיסים ומהכסף שלי משלמים משכורת לממשלה הזאת - לא מוכן שהיא תסכן את הנכס האסטרטגי הכי חשוב שלנו (היחסים עם ארה"ב) בשביל מרגל שקיבל כסף תמורת השירות שלו, והיה מספיק טיפש בשביל להיתפס.


אע"ל - כמעט כל מה שכתבת נכון - רק ממש לא קשור.
ראשית כל - המניע לפעילות פולארד היה ברובו אידיאולוגי - והוא העביר את המידע, לפחות בהתחלה, בחינם. גם אחר כך לא הפך למיליונר בעקבות הכסף שקיבל. למדינת ישראל שנהנתה מן השירות שסיפק לה (וממידע בעל ערך בטחוני רב) יש מחויבות כלפיו. יש לה גם מחויבות לגלעד שליט, דרך אגב, השאלה היא רק מה מידת המחויבות ומה היא גוזרת.
אני לא ביקשתי שמדינת ישראל תיכנס לעימות חזיתי עם ממשלת ארה"ב תמורת פולארד, או שסיירת מטכ"ל תפלוש לארה"ב ובפעולת קומנדו מזהירה תשחרר אותו ;) (מה שאנשים מסויימים חושבים שצריך לעשות במקרה של גלעד שליט) - אני חושב שמינימום המחויבות של מדינה שהאיש הזה פעל בשמה ולמענה הוא להפעיל לחץ, ולחץ גדול, במסגרת הכללים המקובלים. נראה שישראל לא ממש הזיעה בנושא עד היום.
לעניין "בוגד"/"מגיע לו" - מגיע לו עונש מידתי למה שעשה, לא יותר ולא פחות - בהשוואה למרגלים אחרים (כולל כאלה שמסרו מידע למדינות קצת פחות ידידותיות לארה"ב מישראל..) פולארד כלוא זמן רב מאוד. זה אי צדק, זו התעללות!
האיש פולארד מחורפן כבר לגמרי כנראה, וכל מה שכתבו פה על הדעות הפוליטיות המפגרות והפרובוקטיביות שלו נכון - אז מה? מה זה ענייני מה הדעות שלו? ביום שבו הוא יצא מבחינתי שילך להזדיין, לא רוצה לשמוע ממנו. אי אפשר לשים סטנדרט מוסרי אחר על פולארד כי הוא דביל. הוא אדם ויש לו זכויות אדם.

לעניין שליט - אני בהחלט חושב שיש למדינת ישראל מחויבות לגבי גלעד שליט - אבל המחויבות הזו לא כוללת בתוכה את סיכון חיי אזרחי ישראל במסגרת עסקת שחרורו. אני מאוד בעד להפעיל בדיוק את אותם אמצעים שאני חושב שצריך להפעיל במקרה פולארד (לחץ בינ"ל) גם במקרה שליט - רק שלצערי אני לא חושב שתהיה לכך אפקטיביות רבה..

מסכים עם כל מילה. פשוט כל מילה!


אני מסכים עם הרוב החשוב. :ROSE:
היה כמה משפטים שאפשר היה לוותר עליהם..

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:15 
azran כתב:
קומוניסים כתב:
רוי האדום כתב:
קומוניסים כתב:


לא רוצים כסף
לא מטוסים
לא כלום
תשחררו את אח שלנו ומייד
לפני שהוא ימות בעצמו
(פולארד חולה ונזקק לתרופות למי שלא יודע)





לא אח שלי ולא בטיח .
ובלי הכסף של ארצות הברית יצא לך חול מהברז במטבח ואז מה יעזור לפולארד להגיע הנה ?


שום חול מהמטבח, תפסיק להאמין למה שמוכרים לך
לארה"ב אינטרס מובהק ביחסים תקינים עם ישראל
אני אישית מעדיף להרוויח פחות, לעבוד יותר קשה ושאח שלנו האהוב, (תפסיק להקשיח את עצמך) ישוב אלינו.

מה זה אחשלנו האהוב?חצי מהאנשים ברחוב בקושי מכירים אותו.
וכן היחסים שלנו עם ארה"ב הרבה יותר חשובים


חחחחחח חצי מהאנשים ברחוב לא מכירים אותו? אל תעשה צחוק מעצמך.
היחסים שלנו עם ארה"ב? שאנחנו מתכופפים והם מז**ני* אותנו בת*ת?

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:17 
סמל אישי של המשתמש
הלוואי וארה"ב תפסיק את התמיכה בנו באמת
לא רק הכלכלית,בכלל

_________________
חתימה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:18 
אורנה אוסטפלד כתב:
קומוניסים,אין שום ערפל
מדיניות העמימות היא בסה"כ כדי שלא נצהיר באופן רשמי שיש לנו (וגם זה לא תמיד קורה,אולמרט כבר ספק פלט ספק סיפר)
באופן לא רשמי הרבה לפני וענונו כולם ידעו. הרי יש טענה שבגלל אותו אטום (א"פ מקורות זרים כמובן :) ) מצרים לא נכנסה יותר עמוק במלחמת יום הכיפורים

אולי בעניין הטכני הוא גילה כמה דברים שלא ידעו,מהבחינה העקרונית? לא יודע אם בישראל לא שמחו שהוא פתח את הפה. הרי בפועל זה לא סיכן אף אחד


אתה יודע מה? לא מכיר את הסיפור מספיק בשביל להגיד לך. לי זה נשמע כאילו אתה ממעיט בערך מעשיו..

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:21 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
אורנה אוסטפלד כתב:
קומוניסים,אין שום ערפל
מדיניות העמימות היא בסה"כ כדי שלא נצהיר באופן רשמי שיש לנו (וגם זה לא תמיד קורה,אולמרט כבר ספק פלט ספק סיפר)
באופן לא רשמי הרבה לפני וענונו כולם ידעו. הרי יש טענה שבגלל אותו אטום (א"פ מקורות זרים כמובן :) ) מצרים לא נכנסה יותר עמוק במלחמת יום הכיפורים

אולי בעניין הטכני הוא גילה כמה דברים שלא ידעו,מהבחינה העקרונית? לא יודע אם בישראל לא שמחו שהוא פתח את הפה. הרי בפועל זה לא סיכן אף אחד


אתה יודע מה? לא מכיר את הסיפור מספיק בשביל להגיד לך. לי זה נשמע כאילו אתה ממעיט בערך מעשיו..


ממש לא ממעיט. זה לא שהוא גילה סוד שלא ידעו,כן?
אם היה חושף למשל מרגלים שלנו במדינת אויב והיה מסכן אותם היה בעיני בן מוות. פה זה די חרטה בשורה התחתונה,עשו ממנו יותר ממה שהוא באמת והוא ניצל את המצב ושיחק אותה פאציפיסט קדוש כשהוא לא ממש כזה

_________________
חתימה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:23 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
azran כתב:
קומוניסים כתב:
רוי האדום כתב:
קומוניסים כתב:


לא רוצים כסף
לא מטוסים
לא כלום
תשחררו את אח שלנו ומייד
לפני שהוא ימות בעצמו
(פולארד חולה ונזקק לתרופות למי שלא יודע)





לא אח שלי ולא בטיח .
ובלי הכסף של ארצות הברית יצא לך חול מהברז במטבח ואז מה יעזור לפולארד להגיע הנה ?


שום חול מהמטבח, תפסיק להאמין למה שמוכרים לך
לארה"ב אינטרס מובהק ביחסים תקינים עם ישראל
אני אישית מעדיף להרוויח פחות, לעבוד יותר קשה ושאח שלנו האהוב, (תפסיק להקשיח את עצמך) ישוב אלינו.

מה זה אחשלנו האהוב?חצי מהאנשים ברחוב בקושי מכירים אותו.
וכן היחסים שלנו עם ארה"ב הרבה יותר חשובים


חחחחחח חצי מהאנשים ברחוב לא מכירים אותו? אל תעשה צחוק מעצמך.
היחסים שלנו עם ארה"ב? שאנחנו מתכופפים והם מז**ני* אותנו בת*ת?

ואם לא מכירים אותו (בעיה אצלם) - מה זה משנה בכלל מההיבט העקרוני/מוסרי ?

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:23 
אורנה אוסטפלד כתב:
הלוואי וארה"ב תפסיק את התמיכה בנו באמת
לא רק הכלכלית,בכלל


לא רוצה תמיכה אם זה מה שמצדיק מבחינתם כל מיני הוראות שהם נותנים לנו. תקפיאו בניה פה, תשחררו מחבלים שם, תגרשו את אלה, תעקרו את ההם.

רוצה קשר תקין של מדינות בעלות אינטרס משותף. את הידידות נשאיר לדיפלומטים..

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:24 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
אורנה אוסטפלד כתב:
הלוואי וארה"ב תפסיק את התמיכה בנו באמת
לא רק הכלכלית,בכלל


לא רוצה תמיכה אם זה מה שמצדיק מבחינתם כל מיני הוראות שהם נותנים לנו. תקפיאו בניה פה, תשחררו מחבלים שם, תגרשו את אלה, תעקרו את ההם.

רוצה קשר תקין של מדינות בעלות אינטרס משותף. את הידידות נשאיר לדיפלומטים..


בקיצור,רוצה רק להנות מהכסף ומהעזרההביטחונית ומהעזרה המוסרית אבל לא לתת כלום בתמורה
אכן ראוי

_________________
חתימה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:30 
סמל אישי של המשתמש
אורנה אוסטפלד כתב:
קומוניסים כתב:
אורנה אוסטפלד כתב:
הלוואי וארה"ב תפסיק את התמיכה בנו באמת
לא רק הכלכלית,בכלל


לא רוצה תמיכה אם זה מה שמצדיק מבחינתם כל מיני הוראות שהם נותנים לנו. תקפיאו בניה פה, תשחררו מחבלים שם, תגרשו את אלה, תעקרו את ההם.

רוצה קשר תקין של מדינות בעלות אינטרס משותף. את הידידות נשאיר לדיפלומטים..


בקיצור,רוצה רק להנות מהכסף ומהעזרההביטחונית ומהעזרה המוסרית אבל לא לתת כלום בתמורה
אכן ראוי

נדמה לי שהוא אמר, שחור על גבי מסך, שהוא לא רוצה תמיכה.

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:33 
סמל אישי של המשתמש
אז הוא בעצם רוצה יחסים כמו עם איטליה או גרמניה
אני צודק?

_________________
חתימה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:33 
"כל רגע שמאחר לפדות השבויים, היכא דאפשר להקדים הוי כאילו שופך דמים"
– שולחן ערוך, יורה דעה, סימן רנב, סעיף ג.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:34 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
"כל רגע שמאחר לפדות השבויים, היכא דאפשר להקדים הוי כאילו שופך דמים"
– שולחן ערוך, יורה דעה, סימן רנב, סעיף ג.


מעולה גם לגלעד שליט
הבעיה שבשני המקרים ישראל צריכה לשלם מחיר לא פשוט

_________________
חתימה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:36 
אורנה אוסטפלד כתב:
קומוניסים כתב:
אורנה אוסטפלד כתב:
הלוואי וארה"ב תפסיק את התמיכה בנו באמת
לא רק הכלכלית,בכלל


לא רוצה תמיכה אם זה מה שמצדיק מבחינתם כל מיני הוראות שהם נותנים לנו. תקפיאו בניה פה, תשחררו מחבלים שם, תגרשו את אלה, תעקרו את ההם.

רוצה קשר תקין של מדינות בעלות אינטרס משותף. את הידידות נשאיר לדיפלומטים..


בקיצור,רוצה רק להנות מהכסף ומהעזרההביטחונית ומהעזרה המוסרית אבל לא לתת כלום בתמורה
אכן ראוי


אתה נותן בעצם זה שאתה בת בריתם, יש לזה השלכות כלכליות רחבות (התעשיה בישראל זה לא משהו זניח )
יש לזה השלכות מדיניות (תמיכה הדדית במוסדות בינ"ל למשל)
ברור שגם לתת
(מטבע הדברים אנחנו מדינה פצפונת והם המעצמה הגדולה בתבל, אז גם מה שאנחנו בכלל מסוגלים לתת להם מראש הוא מוגבל ..)

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:38 
אני לא מוכן להקריב את בטחון ישראל ושלמותה, וכן את חיו של אף אחד מאחיי על מזבח היחסים עם ארה"ב.
(ונמאס לחזור על נושא מדיניות ארה"ב בזמן השואה)

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:39 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
אורנה אוסטפלד כתב:
קומוניסים כתב:
אורנה אוסטפלד כתב:
הלוואי וארה"ב תפסיק את התמיכה בנו באמת
לא רק הכלכלית,בכלל


לא רוצה תמיכה אם זה מה שמצדיק מבחינתם כל מיני הוראות שהם נותנים לנו. תקפיאו בניה פה, תשחררו מחבלים שם, תגרשו את אלה, תעקרו את ההם.

רוצה קשר תקין של מדינות בעלות אינטרס משותף. את הידידות נשאיר לדיפלומטים..


בקיצור,רוצה רק להנות מהכסף ומהעזרההביטחונית ומהעזרה המוסרית אבל לא לתת כלום בתמורה
אכן ראוי


אתה נותן בעצם זה שאתה בת בריתם, יש לזה השלכות כלכליות רחבות (התעשיה בישראל זה לא משהו זניח )
יש לזה השלכות מדיניות (תמיכה הדדית במוסדות בינ"ל למשל)
ברור שגם לתת
(מטבע הדברים אנחנו מדינה פצפונת והם המעצמה הגדולה בתבל, אז גם מה שאנחנו בכלל מסוגלים לתת להם מראש הוא מוגבל ..)

נו הם לא רוצים שתתן להם כסף,הם רוצים שלפעמים תישמע להם
אגב לא רק בקטע של "תעשו שלום". לפעמים זה גם בעיסקאות נשק (הפאלקונים לסין) ולפעמים אפילו ב"אל תעשו שלום" (כמו הקטע עם סוריה)

הרי אתהחייב לתת להם משהו מסוים ,הם הרי עוזרים לך במקומות שונים,מטילים וטו על כל החלטה נגדך שהם יכולים להטיל אותו,עוזרים לך ביטחונית. זו לא תוכנית כבקשתך ואי אפשר רק לקבל

_________________
חתימה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:40 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
אני לא מוכן להקריב את בטחון ישראל ושלמותה, וכן את חיו של אף אחד מאחיי על מזבח היחסים עם ארה"ב.
(ונמאס לחזור על נושא מדיניות ארה"ב בזמן השואה)


אז לא היתה מדינת ישראל,מה הקשר?

ולא ניכנס כאן לעניין שלמותה כי איננו רואים עין בעין
אני לא חושב שיש מישהו שירצה להקריב את ביטחונה של ישראל עבור ארה"ב. למען האמת גם הם לא ירצו בכך

_________________
חתימה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:52 
אורנה אוסטפלד כתב:
קומוניסים כתב:
אורנה אוסטפלד כתב:
קומוניסים כתב:
אורנה אוסטפלד כתב:
הלוואי וארה"ב תפסיק את התמיכה בנו באמת
לא רק הכלכלית,בכלל


לא רוצה תמיכה אם זה מה שמצדיק מבחינתם כל מיני הוראות שהם נותנים לנו. תקפיאו בניה פה, תשחררו מחבלים שם, תגרשו את אלה, תעקרו את ההם.

רוצה קשר תקין של מדינות בעלות אינטרס משותף. את הידידות נשאיר לדיפלומטים..


בקיצור,רוצה רק להנות מהכסף ומהעזרההביטחונית ומהעזרה המוסרית אבל לא לתת כלום בתמורה
אכן ראוי


אתה נותן בעצם זה שאתה בת בריתם, יש לזה השלכות כלכליות רחבות (התעשיה בישראל זה לא משהו זניח )
יש לזה השלכות מדיניות (תמיכה הדדית במוסדות בינ"ל למשל)
ברור שגם לתת
(מטבע הדברים אנחנו מדינה פצפונת והם המעצמה הגדולה בתבל, אז גם מה שאנחנו בכלל מסוגלים לתת להם מראש הוא מוגבל ..)

נו הם לא רוצים שתתן להם כסף,הם רוצים שלפעמים תישמע להם
אגב לא רק בקטע של "תעשו שלום". לפעמים זה גם בעיסקאות נשק (הפאלקונים לסין) ולפעמים אפילו ב"אל תעשו שלום" (כמו הקטע עם סוריה)

הרי אתהחייב לתת להם משהו מסוים ,הם הרי עוזרים לך במקומות שונים,מטילים וטו על כל החלטה נגדך שהם יכולים להטיל אותו,עוזרים לך ביטחונית. זו לא תוכנית כבקשתך ואי אפשר רק לקבל


ה"רוצים שלפעמים תשמע להם" הזה עלה לנו ביותר מידיי הרוגים בשביל שתרשום לי את זה ככה בפשטות. הם מפעילים לחץ. וכשמנהיג ישראל צ'קמוק עומד מול אחד כזה ברוב הפעמים עד היום זה נגמר בכניעה לדרישות שלהם, איך זה השפיע עלינו? אני חושב שלרעה ממש. אבל השאלה עוד קודם היא למה שאנו נהנהן בראש לכל גחמה של כל ממשל אמריקני שהשיקולים המנחים אותו (באופן טבעי) הם שיקולים רחבים, בינלאומיים, אמריקנים, אולי פוליטיים לפעמים, ולאו דווקא עונים לצורך הקיומי של ישראל.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 13:55 
סמל אישי של המשתמש
בזה אתה צודק,הנה ממשלת אולמרט שמעה לבוש ולקונדי ובגלל זה לא הלכנו למו"מ עם אסד וזה עלול לעלות לנו בהמון הרוגים

בקיצור,תמשיך לרצות גם וגם וגם. בסוף תקבל כלום וכלום וכלום

_________________
חתימה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 14:14 
אורנה אוסטפלד כתב:
בזה אתה צודק,הנה ממשלת אולמרט שמעה לבוש ולקונדי ובגלל זה לא הלכנו למו"מ עם אסד וזה עלול לעלות לנו בהמון הרוגים

בקיצור,תמשיך לרצות גם וגם וגם. בסוף תקבל כלום וכלום וכלום


לא עניין של גם וגם.
מה אנחנו בשבילם הנשים של גואל רצון? בשביל ה"תמיכה" איבדנו כל עצמאות בקבלת ההחלטות. זו ריבונות?
ואיך אתה מדבר על אסד שמשטרו כמעט והתרסק (ומי יודע מה ילד יום..)
היית נותן לו את הגולן?

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 16:45 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
אורנה אוסטפלד כתב:
בזה אתה צודק,הנה ממשלת אולמרט שמעה לבוש ולקונדי ובגלל זה לא הלכנו למו"מ עם אסד וזה עלול לעלות לנו בהמון הרוגים

בקיצור,תמשיך לרצות גם וגם וגם. בסוף תקבל כלום וכלום וכלום


לא עניין של גם וגם.
מה אנחנו בשבילם הנשים של גואל רצון? בשביל ה"תמיכה" איבדנו כל עצמאות בקבלת ההחלטות. זו ריבונות?
ואיך אתה מדבר על אסד שמשטרו כמעט והתרסק (ומי יודע מה ילד יום..)
היית נותן לו את הגולן?

אתה באמת לא מבין? ארה"ב נותנת לנו תמיכה כלכלית,צבאית-ביטחונית,מדינית,מקבלת על הראש בגלל שמטילה וטו על כל גינוי נגד ישראל,מאפשרת לא להתערב בנושא האטום ועוד הרבה
מה אתה נותן בתמורה? זה לא שהורידו אותך על הברכיים ב-44 השנים האחרונות והכריחו אותך לצאת מהשטחים,כן?

גם מובראק עף,אני מניח שבעיניך הסכם השלום עם מצרים הוא גם טעות (אבל זה לא הנושא,בוא לא נתפרש)

_________________
חתימה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 17:19 
סמל אישי של המשתמש
אין לי ממש דעה מגובשת לגבי פולארד. מצד אחד ברור שמדינת ישראל צריכה לדאוג לאנשים ששירתו אותה ולא משנה מטרתם. מהצד השני אם קומוניסים כל כך רוצה בשיחרורו כנראה שזה עוד משהו שיכול להזיק למדינת ישראל וצריך להתנגד לו

_________________
רק הפועל


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 17:31 
אחד אדום כתב:
אין לי ממש דעה מגובשת לגבי פולארד. מצד אחד ברור שמדינת ישראל צריכה לדאוג לאנשים ששירתו אותה ולא משנה מטרתם. :ROSE: מהצד השני אם קומוניסים כל כך רוצה בשיחרורו כנראה שזה עוד משהו שיכול להזיק למדינת ישראל וצריך להתנגד לו

:)
יש פה מישהו שהקראתי לו את זה והוא כ"כ מסכים איתך חח

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 17:34 
אורנה אוסטפלד כתב:
קומוניסים כתב:
אורנה אוסטפלד כתב:
בזה אתה צודק,הנה ממשלת אולמרט שמעה לבוש ולקונדי ובגלל זה לא הלכנו למו"מ עם אסד וזה עלול לעלות לנו בהמון הרוגים

בקיצור,תמשיך לרצות גם וגם וגם. בסוף תקבל כלום וכלום וכלום


לא עניין של גם וגם.
מה אנחנו בשבילם הנשים של גואל רצון? בשביל ה"תמיכה" איבדנו כל עצמאות בקבלת ההחלטות. זו ריבונות?
ואיך אתה מדבר על אסד שמשטרו כמעט והתרסק (ומי יודע מה ילד יום..)
היית נותן לו את הגולן?

אתה באמת לא מבין? ארה"ב נותנת לנו תמיכה כלכלית,צבאית-ביטחונית,מדינית,מקבלת על הראש בגלל שמטילה וטו על כל גינוי נגד ישראל,מאפשרת לא להתערב בנושא האטום ועוד הרבה
מה אתה נותן בתמורה? זה לא שהורידו אותך על הברכיים ב-44 השנים האחרונות והכריחו אותך לצאת מהשטחים,כן?

גם מובראק עף,אני מניח שבעיניך הסכם השלום עם מצרים הוא גם טעות (אבל זה לא הנושא,בוא לא נתפרש)


אוסלו? וואי? חברון? קמפ דייויד? ובוודאי שעל השלום עם מצריים אנו משלמים בדם וכפי הנראה נשלם עוד..
הורידו אותי על הברכיים?? מי הם בכלל? אנחנו כאן בישראל עוד לפני שהמציאו אותם. שידעו את מקומם.
תבין, ארה"ב זקוקה לישראל חזקה, לא לישראל מתרפסת.. וזאת הטעות הכי גדולה שלנו בהתנהלות מולם ובכלל.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 17:35 
זזתי לבניין השגרירות בת"א. למי שלא עודכן הלווית אביו של פולארד הסתיימה.
אסור לוותר הפעם, אתמול היו שני חברה של מרצ בהפגנה ונראה שבאמת הנושא מלכד סביבו את כל העם (חוץ מעזרן) וניתן לראות זאת גם בתמיכת הח"כים הגורפת.
לשחרר את פולארד!!!

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 17:37 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
אורנה אוסטפלד כתב:
קומוניסים כתב:
אורנה אוסטפלד כתב:
בזה אתה צודק,הנה ממשלת אולמרט שמעה לבוש ולקונדי ובגלל זה לא הלכנו למו"מ עם אסד וזה עלול לעלות לנו בהמון הרוגים

בקיצור,תמשיך לרצות גם וגם וגם. בסוף תקבל כלום וכלום וכלום


לא עניין של גם וגם.
מה אנחנו בשבילם הנשים של גואל רצון? בשביל ה"תמיכה" איבדנו כל עצמאות בקבלת ההחלטות. זו ריבונות?
ואיך אתה מדבר על אסד שמשטרו כמעט והתרסק (ומי יודע מה ילד יום..)
היית נותן לו את הגולן?

אתה באמת לא מבין? ארה"ב נותנת לנו תמיכה כלכלית,צבאית-ביטחונית,מדינית,מקבלת על הראש בגלל שמטילה וטו על כל גינוי נגד ישראל,מאפשרת לא להתערב בנושא האטום ועוד הרבה
מה אתה נותן בתמורה? זה לא שהורידו אותך על הברכיים ב-44 השנים האחרונות והכריחו אותך לצאת מהשטחים,כן?

גם מובראק עף,אני מניח שבעיניך הסכם השלום עם מצרים הוא גם טעות (אבל זה לא הנושא,בוא לא נתפרש)


אוסלו? וואי? חברון? קמפ דייויד? ובוודאי שעל השלום עם מצריים אנו משלמים בדם וכפי הנראה נשלם עוד..
הורידו אותי על הברכיים?? מי הם בכלל? אנחנו כאן בישראל עוד לפני שהמציאו אותם. שידעו את מקומם.
תבין, ארה"ב זקוקה לישראל חזקה, לא לישראל מתרפסת.. וזאת הטעות הכי גדולה שלנו בהתנהלות מולם ובכלל.


רסט מיי קייס,אין עם מי לדבר

בהצלחה

_________________
חתימה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 17:48 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
זזתי לבניין השגרירות בת"א. למי שלא עודכן הלווית אביו של פולארד הסתיימה.
אסור לוותר הפעם, אתמול היו שני חברה של מרצ בהפגנה ונראה שבאמת הנושא מלכד סביבו את כל העם (חוץ מעזרן) וניתן לראות זאת גם בתמיכת הח"כים הגורפת.
לשחרר את פולארד!!!

הוא לא כל כך מעניין אותי כי יש דברים דחופים יותר

_________________
הפועל לא נקייה עד שהיא לא שלנו!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הערב, 19:00-22:00, דרישה לשחרר את פולארד מייד
הודעהפורסם: 20 יוני 2011, 18:01 
הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:
אדום-עולה בבלומפילד כתב:
הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:
למרות שהפך עצמו, שלא בטובתו, לסמל פוליטי של הימין הקיצוני בישראל - וקיים פיתוי מסויים "להשיב לו באותו המטבע" ולשכוח ממנו - עדיין אני חושב שלג'ונתן ניתן עונש אכזרי, חסר פרופורציות, ושממשלת ישראל מזניחה את עניינו באופן מביש.
בניגוד לגלעד שליט שמחיר שיחרורו כבד מאוד, ומוחזק על ידי ארגון טרור שאין ללחץ בינ"ל השפעה ממשית עליו - פולארד מוחזק על ידי הממשלה הידידותית ביותר (כביכול) בעולם לישראל. האם באמת אי אפשר היה לשחרר אותו ב-26 השנים שחלפו? האם ריגול הדדי אינו חלק ממציאות היחסים אפילו בין ידידים?

FREE POLARD!


מצא את ההבדלים:
1. את גלעד שליט הכריחו ללכת לצבא. את ג'ונתן פולארד אף אחד לא הכריח למסור סודות בטחוניים רגישים של מולדתו למדינה אחרת.
את כל מה שפולארד עשה, הוא עשה מיוזמתו ומבחירה מלאה. גלעד שליט לא נחטף ביוזמתו, ולא היתה לו שום ברירה.
2. ג'ונתן פולארד קיבל כסף מממשלת ישראל עבור הסודות שהוא מכר לה. הוא בחר באופן חופשי לקחת סיכון בתמורה לכסף, והסיכון התממש.
גלעד שליט קיבל 300 שקל בחודש משכורת צבאית.

העונש שפולארד קיבל הוא עונש הולם למרגלים. ממשלת ישראל בכלל לא צריכה לפעול לשיחרורו.
אני, כמי שמשלם פה מיסים ומהכסף שלי משלמים משכורת לממשלה הזאת - לא מוכן שהיא תסכן את הנכס האסטרטגי הכי חשוב שלנו (היחסים עם ארה"ב) בשביל מרגל שקיבל כסף תמורת השירות שלו, והיה מספיק טיפש בשביל להיתפס.


אע"ל - כמעט כל מה שכתבת נכון - רק ממש לא קשור.
ראשית כל - המניע לפעילות פולארד היה ברובו אידיאולוגי - והוא העביר את המידע, לפחות בהתחלה, בחינם. גם אחר כך לא הפך למיליונר בעקבות הכסף שקיבל. למדינת ישראל שנהנתה מן השירות שסיפק לה (וממידע בעל ערך בטחוני רב) יש מחויבות כלפיו. יש לה גם מחויבות לגלעד שליט, דרך אגב, השאלה היא רק מה מידת המחויבות ומה היא גוזרת.
אני לא ביקשתי שמדינת ישראל תיכנס לעימות חזיתי עם ממשלת ארה"ב תמורת פולארד, או שסיירת מטכ"ל תפלוש לארה"ב ובפעולת קומנדו מזהירה תשחרר אותו ;) (מה שאנשים מסויימים חושבים שצריך לעשות במקרה של גלעד שליט) - אני חושב שמינימום המחויבות של מדינה שהאיש הזה פעל בשמה ולמענה הוא להפעיל לחץ, ולחץ גדול, במסגרת הכללים המקובלים. נראה שישראל לא ממש הזיעה בנושא עד היום.
לעניין "בוגד"/"מגיע לו" - מגיע לו עונש מידתי למה שעשה, לא יותר ולא פחות - בהשוואה למרגלים אחרים (כולל כאלה שמסרו מידע למדינות קצת פחות ידידותיות לארה"ב מישראל..) פולארד כלוא זמן רב מאוד. זה אי צדק, זו התעללות!
האיש פולארד מחורפן כבר לגמרי כנראה, וכל מה שכתבו פה על הדעות הפוליטיות המפגרות והפרובוקטיביות שלו נכון - אז מה? מה זה ענייני מה הדעות שלו? ביום שבו הוא יצא מבחינתי שילך להזדיין, לא רוצה לשמוע ממנו. אי אפשר לשים סטנדרט מוסרי אחר על פולארד כי הוא דביל. הוא אדם ויש לו זכויות אדם.

לעניין שליט - אני בהחלט חושב שיש למדינת ישראל מחויבות לגבי גלעד שליט - אבל המחויבות הזו לא כוללת בתוכה את סיכון חיי אזרחי ישראל במסגרת עסקת שחרורו. אני מאוד בעד להפעיל בדיוק את אותם אמצעים שאני חושב שצריך להפעיל במקרה פולארד (לחץ בינ"ל) גם במקרה שליט - רק שלצערי אני לא חושב שתהיה לכך אפקטיביות רבה..

אני חושב שנפלת כאן לאותו כשל שאחרים לכאורה נופלים אליו בנושא שליט.
אצל שליט צריך לאזן בין החיים של אדם אחד, אחד ספציפי, עם שם ותמונה ומשפחה, לבין פוטנציאל הנזק שיגרם מעסקת שחרורו לאנשים לא ידועים. השם של אלו שימותו בפיגועי משוחררי שליט, התמונות שלהם, ובני המשפחה שלהם, עדיין לא ידועים ולכן יש אנשים שקצת מתעלמים מהם.
להפעלת לחץ, בטח "לחץ גדול" על ארה"ב יש מחיר. מחיר ממשי. דווקא ידידנו קומוניסים מבין את זה כשהוא כותב את הפואטיקה הבאה:
ציטוט:
לא רוצים כסף
לא מטוסים
לא כלום
תשחררו את אח שלנו ומייד

כמו שמקרה שליט ממשלת ישראל צריכה להחליט אם אדם אחד שווה את הקפיטל הפוליטי שאתה מציע שהיא תשלם תמורת שחרורו. האם צריך קצת פחות ללחוץ על ארה"ב בנושא הבנייה בירושלים כדי ללחוץ קצת יותר בנושא פולרד? האם צריך קצת פחות ללחוץ בנושא ההתמודדות עם איראן בשביל ללחוץ על הממשל כדי שייתן לו לצאת לבקר את אביו בהלוויה? חיים של אדם ספציפי מול, בסופו של יום ובצורה עקיפה, אולי חיים של יותר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 122 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.