פורום השדים האדומים

מה שכנענו אותך, אמרת את זה לפני חמישה עמודים כולל זה שאין לנו זכויות. פחחחחח

אשכרה

דוגמא ומופת למושג "לקיחת אחריות". החוקים אשמים.
נחמד

החוקים אשמים? ממש לא. חוסר הפרופורציה בין המאבק הזה, שבו כל מתנגדי העישון הפכו לצדקנים טהורים, הוא זה שעשה את זה. אני בחיים לא אעשן למישהו בכוונה בפנים. כשמישהו מסתכל עליי (לא צריך אפילו להוציא מילה) כשאני מדליק סיגריה אני תמיד שואל אם זה מפריע לו -אם כן אז אני זז. ברגע שזה הפך להיות מלחמה של ציבור הלא מעשנים בציבור המעשנים והדמונזציה הזאת של המעשנים אז הרבה יותר נעים לי למלא את התפקיד ולחרבן על ציבור הלא מעשנים.
ועדיין אין חוק, ככה שגם פה שגית באבחון שלך.

תקרא שוב מה ציטטת



זה אולי נכון ברמת המאקרו.
ברמת האדם הבודד מי שפחות מתחשב בגלל תקנה זו או אחרת הוא די עלוב (אבל מאאאגניב)

אתה צודק, הייתי צריך לצטט רק את החלקים שאיתם אני מסכים.
הסכמתי עם רוח הדברים, לא עם כל הציטוט. עם המשפט האחרון שלו (שגם ציטטת) אני לא מסכים.
ואולי אדם שמתחשב פחות בגלל תקנה כזו או אחרת הוא די עלוב, אבל פה המקרה הוא הדרך עד שהושגה התקנה.
וגם הראייה שלך שתקנות פשוט צצות ביום בהיר בלי שום היסטוריה ובלי שום ויכוח היא לא רצינית. אף אחד לא פה הוא לא ילד מפגר שקופץ מגגות רק כי אמרו לו שאסור.

טבעם של חוקים (לפחות חלק מהחוקים) שהם נחקקים בגלל התנהגות פסולה של מיעוט. נניח שרוב האנשים מתנהגים בסדר ומתחשבים.
בגלל חלק מסוים מציבור המעשנים ששם זין, נוצרת דינאמיקה חברתית מסויימת שאני מבין שיכולה לעצבן (אני לא אדיוט...).
אם אתה גם ככה מתחשב, זה לא אמור לשנות לך הרבה.

אז אתה לא עשית את זה, אבל רוב האנשים כן.

אם אנשים לא היו מעשנים בפאבים כי זה מקום סגור ומלא באנשים, לא היה צריך את החוק הזה.
אם אנשים לא היו מעשנים בתחנות אוטובוס צפופות, לא היה צריך את החוק הזה.
אם אנשים היו מתחשבים בסובבים אותם, לא היה צריך את החוק הזה.
אם לא היה צריך את החוק הזה, הוא לא היה נחקק מראש.

בפאבים מעשנים סיגריות
בחיים לא תצליח לשכנע אותי אחרת
ואין לי מושג מה זה תחנות אוטובוס צפופות. בזמן האחרון אני מבלה שעות על גבי שעות בתחנות אוטובוס ומעולם לא נתקלתי בתחנת אוטובוס צפופה. מה לעזאזל זה אומר? אפשר דוגמה? תחנות אוטובוס נמצאות ברחוב ואף פעם לא ראיתי מעשן שנכנס לתוך כל האנשים שעומדים בתוך התחנה ומתחיל לעשן, תמיד זזים מחוץ לתחנה.

בהגדרה של פאב אין עישון. במקומות רבים בעולם לא מעשנים בפאבים.
פאב זה פשוט מקום בישראל החליטו שמותר לזרוק זין על הסובבים.

ומוזר, אולי אתה לא שם לב, אבל רק היום זה קרה לי פעמיים, שישבתי בתחנה, מישהו נכנס, התיישב לידי והדליק סיגריה.
החוקים הללו נוצרים מסיבה מסויימת.
אל מול לוביסטים מצד חברות טבק עשירות, כנראה שצריך שיהיה סיבה לחוקק חוקים כאלו.

בהמשך למה שאתה כותב, כדי לשמור על עקביות הממשלה צריכה לנקוט באחד משני הצעדים הבאים: או לאסור לחלוטין על מכירת סיגריות (לא ייקרה בגלל שיתפתח סביבן שוק שחור) או לממן לכל המעוניין סדנאות\טיפולי גמילה ככל שיצטרך (לא ייקרה, כי זה עולה הרבה כסף - אמנם פחות מאשר טיפולי כימותרפיה, אבל זה כסף שצריך להוציא עכשיו).
אני כמובן נגד איסורים שרירותיים ולכן לדעתי המדינה צריכה לממן גמילה לכל המעוניין.

לאסור לגמרי אכן ייצור שוק שחור, אבל העישון ייעשה במחשכים כמו השימוש בסמים, וזה כבר טוב.
אפשר גם במקום לאסור לגמרי להעלות מאד את המיסוי לרמות הכי גבוהות שבהן הפשע עדיין לא ישתלם, אבל המחיר הגבוה יוריד את השימוש.

מבחינתי באמת קודם כל צריך להלחם במפעלים המזהמים למשל בחיפה
שגורמת לעלייה במחלת הסרטן בעיר הזאת ספציפית.
הייתי מתחיל קודם עם הכלל עם שינויים במאקרו.

ולפני שהייתי נלחם בעישון הייתי נלחם בהרגלי התזונה שהתפתחו לא רק בארץ
והייתי מתחיל את השינוי הזה עוד בגן הילדים.
התזונה גורמת לכל המחלות.

ואחרי זה הייתי מתחיל להלחם בעישון כמובן שלא בדרך קיצונית כי זה אף פעם לא עובד
אלא דווקא אולי בהוזלה של מחירי בריכות ומכוני כושר.
לתת מוטיבציה לאדם לשינוי.ואולי בעקבות זה הוא יתחיל להוריד את כמות הסיגריות שלו.

לנסות להסביר לאנשים שהם די מכורים איך למלאות את היום שלהם בצורה יותר מסיבית
הרי רוב הסיגריות מגיעות משיעמום או הדחקה של רגשות.
אם בן אדם יתאמן באגרוף תאילנדי או משהו הוא יוכל להוציא את הרגשות לא בסיגריה אלא על השק.

רומאריו, מאיפה אתה מביא את השטויות האלה?

אתה יכול לא להסכים
או לא להכיר או להבין בנושא

אבל לבוא ולכנות "שטויות" משהו שבן אדם אחר חושב או אומר זה לא תרבותי.

סיגריות זה הוצאת עצבים? זו דרך להדחיק רגשות?
מאיפה בדיוק הבאת את זה?

ומותר לכתוב שמה שכתבת זה שטויות, כשאתה זורק הצהרות בומבסטיות שאין מאחוריהן כלום ואין להן בסיס.

טיפולי גמילה חינם זה רעיון מצוין
אני סבור שהרבה מהמעשנים מעונינים להפסיק וזקוקים לדחיפה בכיוון הנכון

מותר לכתוב הכל ולעשות הכל זה הנאורות החדשה ולא משנה אם זה פוגע או לא.
בכל מקרה נחזור לעניינו.

יצא לי לעשן כמה פעמים בחיים
ואני זוכר ודי מכיר גם מאחרים
למשל שבן אדם עצבני,מישהו מאוד עיצבן אותו עכשיו והוא לא אמר לו כלום על זה
הוא ישר הולך להדליק סיגריה כביכול להירגע.
אבל בעצםהפעולה שהוא עשה זה להדחיק את רגש העצבים פנימה ולחפות על זה ע"י עישון.
מה שיקרה אח"כ זה שהרגש ייצא פעם אחרת ובמקום אחר ועל מישהו אחר שכנראה לא הגיע לו.

בן אדם יושב עם החברים שלו בפאב והאווירה מעולה שרים שירי כדורגל שותים בירה
והוא מרגיש תענוג.הוא לא כלי כל כך לקבל רמה של תענוג והתרגשות גבוהה אז הוא חש צורך להדליק סיגריה כדי להדחיק קצת את ההתלהבות ולהכניס אותה לכלים.

ניקוטין אמנם מפחית חרדות, אבל אין בו שום דבר שמסייע להדחיק רגשות (לא מטשטש - אם כבר להיפך, לא דיסוציאטיבי, לא הזייתי, כלום).

זה כמובן לא יקרה.
כמי שמכיר את הלובי החזק שיש לחברות הסיגריות בכנסת אני מתפלא איך בכלל הצליחו להעביר את החוקים החדשים.

תגיד, אתה פה בישביל לבלבל את המוח או בישביל להגיד לרומאריו שהוא מבלבל את המוח?
רוב ההשפעות של הסיגריה הן פסיכולוגיות. יש מי שחושב שהסיגריה עוזרת לו לעכל את האוכל, יש מי שחושב שהסיגריה מרגיעה אחרי מאמץ גופני, ויש מי שמתמודד(או לא מתמודד, כמו שרומאריו ציין) עם מצבים נפשיים דרך הסיגריה. לכתוב "שטויות" כשמדברים על ההשפעות הפסיכולוגיות של הסיגריה זה רק כדי להתנגח. הלוואי ופעם אחת היית יודע להתדיין כמו שצריך.

גיא - הדוגמא של הבשר אינה עומדת בשום קריטריון שהזכרת. היא ללא ספק התמכרות מזיקה ביותר (לסביבה, ויש גם טענות חזקות שלבריאות האדם) יש לה תחליפים סבירים לגמרי (ויעידו על כך מאות מיליונים של צמחונים וטבעונים בעולם) - ואנחנו לא אוסרים אותה בחוק, או אפילו מגבילים אותה.
גם לתחבורה פרטית - במדינות מערביות מתקדמות - יש תחליפים סבירים לגמרי ועדיין מחיר הרכבים והדלק שם זהה לפה ואפילו זול יותר. איך אמרת את זה? (סחטיין על הניסוח) "הנאה רגעית שנובעת מהתמכרות לא הגיונית ומכח רצון חלש". בדיוק.

איציק - אני מבין אותך. אין לי הרבה מה להגיד לך. במקרה שלך באמת הפגיעה היא קשה. השאלה היא, כמו שאמרת, האם רוב הציבור הוא יותר "כמוך" או יותר "כמוני". בכל מקרה גם לי וגם לך צריך להיות מכנה משותף מסוים - שנינו חייבים להסכים ש:
1. במקומות שבהם אתה "חייב" להיות ואין לך אלטרנטיבה (נניח, המשטרה) - אסור לעשן (אולי למעט "חדרי עישון" סגורים הרמטית)
2. במקומות בילוי (כמו פאבים) צריכה להישמר לבעל המקום הזכות לקבוע אם לעשן או לא (או לעשן במקומות מסוימים) - והוא צריך להכריז על כך ולאכוף את המדיניות שעליה הצהיר. תסכים איתי שזה לא הגיוני ש-100 מבלים שבחרו להגיע למקום מסוים בידיעה שהוא מקום של מעשנים, לא יוכלו לעשן בגלל שגם אתה רוצה ללכת לשם. במקרה כזה - לך למקום אחר.

לגבי המרחב הציבורי הפתוח - אצטדיונים, תחנות אוטובוס, פארקים, וכו' - זה צריך להיקבע לפי מידת הפגיעה שהציבור חש מכך. אם אכן רוב הציבור חש פגיעה כל כך קשה מהסוג שתיארת, אז יש להגביל אותה גם שם. אני לא חושב, מהיכרות עם חברים ומכרים, שזה המצב. לדעתי אתה במיעוט, ותיאלץ להתגבר.

אוגוסטוס - זו גם תגובה לך.

בלאד שלח לי הודעה בפייסבוק:

הדוגמא של הבשר היא ערוב מן שבאינו מינו. אנחנו מדברים כאן על הסדרה של המרחב הציבורי בפני מפגעים כאלו ואחרים. מה לזה ולצריכה של בשר. ולשאלתך, אם היה קונצנזוס שבשר גורם לנזקים בריאותיים שהם ברי השוואה לנזקי הסיגריות (ולמיטב ידיעתי, אין) ואם היה קונצנזוס שיש לו תחליפים סבירים (וזה על אחת כמה וכמה אין ובטח במחיר ששווה לכל נפש) אז היה לגיטימי לבקש שיבצעו רגולציה של המפגע הזה. לא שזה היה קל כי בני אדם מבחינה ביולוגית מותאמים לצרוך בשר והם צורכים אותו מזה כמה מליוני שנים כחלק מהצרכים הביולוגים שלהם (שאולי ניתן לשנות את הביולוגיה הזאת ואולי לא) בעוד סיגריות לא מספקות לגוף שום חומרים ואין שום דבר ביולוגי בגוף האדם שדורש אותם. וכאמור, לא שאני חושב שכל הדיון הזה על בשר הוא רלוונטי.
באשר לתחבורה ציבורית באמת שלא הבנתי איך העובדה שיש במדינות מערביות מסוימות דלק זול מישראל (ויש אחרות שבהן הדלק יקר יותר) מחזק את הטיעון שלך באיזה אופן. להיפך, הוא מראה שמדינת ישראל יחסית עקבית בטיפול שלה במפגעים בריאותיים.

אתה מוזמן אגב לענות גם על השאלות שלי.

לא אמרתי שאין לסיגריה "השפעות פסיכולוגיות".
אגב, גם לכוס מים יש כאלה (שאל את נחמן שי), וגם לענבים, וגם לסוכר, וגם לתה, וגם למה שתבחר.
ומה שכתבתי זה לא ניחוש או תחושה סובייקטיבית שלי, זה מה שכתוב כמאמרים המדעיים שבודקים את הניקוטין והשפעתו על המוח והגוף.
ושוב, אני מרגיש חובה לציין, שבניגוד לאלכוהול, הרואין או סוכר, אין בניקוטין משהו שישפיע על רגשות מלבד האפקט של הפחתת חרדה. זה שמישהו משתמש בסיגריות כדי להדחיק זה טוב ויפה, אבל באותה מידה הוא יכול להדחיק את החיים שלו על ידי אכילת תפוחים.

גיא, בכל הכבוד, התעלמת למעשה ממה שרשמתי.
אני לא פתחתי דיון על הנזקים הבריאותיים שגורם בשר (בדיוק מהסיבה שעל כל מחקר שאביא לך תביא לי אחד אחר) - ובעניין האלטרנטיבה, לידיעתך הרבה יותר זול ופשוט להיות צמחוני מאשר אוכל בשר. אני דיברתי על הנזק הסביבתי שלו בתור היותו מזון עתיר מים אנרגיה ומשאבי קרקע, דיברתי על המגזר פולט גזי החממה הגדול בעולם, יותר מתחבורה. רק בהיבט הזה (בלי להזכיר את העניינים המוסריים והבריאותיים) - מדובר בהתמכרות מזיקה ביותר.

בעניין התחבורה - שוב התעלמת. אני חוזר: במדינות מתקדמות ישנו תחליף ראוי לתחביב המיותר והמזיק של נהיגה ברכב פרטי, למרות זאת לא אוסרים או מגבילים נהיגה ברכב פרטי (הוספתי לחיזוק העניין שאפילו לא ממסים אותו בצורה משמעותית).

הרבה יותר זול והרבה יותר בריא
למרות שאורגני זה די יקר.

בשר זה הסיבה להרבה מחלות ופשוט לא מקשרים את זה בתור סיבה למחלה.