פורום השדים האדומים

עשו את זה בהדרגה. התחילו במקומות ציבוריים סגורים, ועכשיו עוברים לפתוחים. השאלה היא רק מה ההגדרה לפתוח. אם תחנת אוטובוס היא כזו, ברור שגם אצטדיון, אבל זו כבר שאלה של הפוליטיקה הישראלית והלוביסטים למיניהם.

לא, אני לא פוגע באנשים במודע, וכפי שאמרתי שמבקשים ממני אני משתדל לזוז ולנסות לא להפריע לאותו אדם.

ג'וש- אתה יוצא למסיבות? אתה הולך לבארים שמלאים בעשן?
נכון בחול לא מעשנים בדאנס בארים וגם לא בפאבים, בישראל זה פשוט לא הצליח.
המנטליות שלנו כנראה שונה..

ו-

!!!

הגיע הזמן לשנות את המנטליות.

זה לעולם לא מאוחר להודות בחסרונות.

למה הם חייבים לבקש ממך בשביל שתתחשב בהם?
לא עלה על דעתך שאתה מוקף באנשים שזה יכול להפריע להם?

תראה, שאני הולך במדרחוב ומעשן, יכול להיות שזה מפריע להרבה אנשים לידי, אז מה לעשות לא לעשן גם ברחוב?
שאני מעשן בדשא במכללה שלי, העשן גם מגיע לאנשים אחרים שיושבים על הדשא, אז מה לעשות לא לעשן?
לכן אם זה עד כדי כך מפריע למישהו, והוא בא ומבקש ממני אז אם אני יכול אני אזוז על מנת לא להפריע לו.
פרנק- נכון יש לנו חסרונות לא אמרתי שלא, אני מעשן אבל היתי מעדיף להיות אדן שלא מעשן(מה לעשות שאין לי כח רצון מספיק גדול להפסיק לעשן), ועדיין אני חושב שכל החוקים האלו לא יגרמו לי לעשן פחות.
אני יכול להבין על איסור לעשן במקום סגור, אבל במקום פתוח?! ראבק לא הגזמנו?
לעלות עוד את מחירי הסיגריות לבטל את המע"מ בדיוטי? זאת כבר הגזמה פראית.
ולעניות דעתי במגרש כדורגל החלל הוא פתוח והוא לא מקום סגור.
וכמו שסומך כתב- אנשים עומדים על הכסאות ושמים זין שיש ילדים קטנים שלא יכולים לראות את המשחק ..
נו ועושים עם זה משהו?
אני משתדל להתחשב באחרים.

שוב, למה אנשים חייבים לבקש ממך כדי שתתחשב בהם?

אם אתה שואל אותי, הייתי אומר לא לעשן בכלל,
אבל בהנחה שזה לא חלק מהאפשרויות אצלך, אז אומר לך פשוט לחשוב לפני שאתה מעשן.

תעשן ברחוב או על הדשא כמה שבא לך, אבל תחשוב קודם.
אם המקום הומה אדם באופן מיוחד, גם אם זה על הדשא או ברחוב, תתאפק.
אם המקום סגור, תתאפק.
אם זו סיטואציה שבא אנשים יצטרכו לבוא לבקש ממך לזוז, תתאפק.

הבנת את העיקרון?

אתה משווה הלך חולף ברחוב, שחולף על פניך שתי שניות ועובר, או אפילו מדשאה רחבת ידיים של קמפוס שאפשר לבחור איפה להתרווח, ליציע צפוף של בלומפילד, שבו בא מישהו ומתיישב לידי ומתחיל לעשן לי ישר לתוך הפרצוף משך שעתיים ?

אם אתה יושב קרוב למישהו- אז לא. לא לעשן (או לחלופין להתיישב קצת יותר רחוק). יש תרבויות שזה כל כך ברור מאליו שלא צריך חוקים.
ברור שאם אתה ישבת קודם ועישנת ובאו לשבת לידך - זו בעיה שלהם.
אם אני יושב על הדשא באוניברסיטה ובאים כמה חבר'ה מתיישבים מטר וחצי ממני ומדליקים סיגריה, אני קם והולך, כי באמת אין לי כח לוויוכחים וגם לא בא לי "לצאת נודניק".
הזכות הבסיסית שלי היא לאוויר נקי (עד כמה שניתן) וזה קודם לזכות שלך או של מישהו אחר לזהם את הגוף שלו.

[quoteאני ביקשתי מהכמה הראשונים שעישנו לידי לכבות את הסיגריה, והם פשוט שמו עלי זין.
מהאחרים כבר לא ביקשתי והתרחקתי בעצמי.[/quote]
לא, אני לא פוגע באנשים במודע, וכפי שאמרתי שמבקשים ממני אני משתדל לזוז ולנסות לא להפריע לאותו אדם.[/quote]
למה הם חייבים לבקש ממך בשביל שתתחשב בהם?
לא עלה על דעתך שאתה מוקף באנשים שזה יכול להפריע להם?[/quote]

שאני מעשן בדשא במכללה שלי, העשן גם מגיע לאנשים אחרים שיושבים על הדשא, אז מה לעשות לא לעשן?
[/quote]
אם אתה יושב קרוב למישהו- אז לא. לא לעשן (או לחלופין להתיישב קצת יותר רחוק). יש תרבויות שזה כל כך ברור מאליו שלא צריך חוקים.
ברור שאם אתה ישבת קודם ועישנת ובאו לשבת לידך - זו בעיה שלהם .
אם אני יושב על הדשא באוניברסיטה ובאים כמה חבר'ה מתיישבים מטר וחצי ממני ומדליקים סיגריה, אני קם והולך, כי באמת אין לי כח לוויוכחים וגם לא בא לי "לצאת נודניק".
הזכות הבסיסית שלי היא לאוויר נקי (עד כמה שניתן) וזה קודם לזכות שלך או של מישהו אחר לזהם את הגוף שלו.[/quote]
כנ"ל במשחקי כדורגל?

אגב, סתם לידיעה, במקרה שתזדמן לניו יורק (חור נידח ופרובינציאלי) - שם העישון אסור גם ברחובות, בכיכרות ובפארקים הפתוחים. אפילו לא בחופי הים.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1189448.html

חמש שנים גג, וזה גם אצלנו.

ושוב אני מסביר לך, אני אישית מנסה שלא לעשן לאנשים לתוך הפנים(ואפשר להעיף את העשן לשמיים או לצד השני).
ושוב אני אישית מנסה להתחשב כמה שאפשר באנשים שזה ממש מפריע להם והם ממש אבל ממש לא מסוגלים להריח סיגריות.

רד אין בלאד- אני מבין אותך, אני מבין גם את הנק' שלך, אבל אתה לא מבין את הנק' שלנו(של ציבור המעשנים), אני גם לא מצפה שתבין כי אתה לא יודע מזה להיות מכור לסיגריות).
בשביל ההסבר- כמו שאתה מכור להפועל(כך אני מקווה לפחות)- זה כמו שיגידו לך אל תראה עכשיו משחק של הפועל, או אל תעודד תסתום את הפה שלך עכשיו 90 דק', אל תוציא מילה! בידיוק כמו שאתה לא מדבר באמצע סרט..

אני יכול רק להעיד על עצמי כשהייתי מהמעשנים. לא הייתי מדליק סיגריה ליד אף אחד ולא משנה איפה זה (אלא אם כן מדובר במקום בו כולם מעשנים).

אני מודע לשזה שזה אסור, נו ומה זה אומר? שזה חוק חיובי? שזה דבר טוב?
לא טענתי שאין חוקים כאלו באירופה, כפי שכתבתי בחול גם אסור לעשן במשחקי כדורגל(ועדיין במשחקים של הפועל בחול ביציע מותר)

בעישון יש הנאה למעשן, הרווח למדינה לפי החישובים שהם פירסמו גדול מהנזק והבאתי את החישובים קודם. אז בא ונחזור לנושא של הדלק במטוטא ממך. רכבים פרטיים מסריחים, מזהמים (גם אלה שברמת זיהום אוויר נמוך), תקבע מחיר שונה לתחבורה ציבורית, לדלק לתעשיה ולתובלה ומחיר שונה לאזרח הפשוט שגורם לחיי להיות בלתי נסבלים. ניסת פעם לנסוע עם אופניים ליד כביש ראשי? ושלא נדבר על הרעש. אני מזיק רק לעצמי ואנשים פה מתלהבים שדופקים אותי המעשן, אותם אנשים שמזיקים לסביבה שלהם. מחירי הדלק צריכים להיות ביחס ישר למחירי הסיגריות כ35 ש"ח. כי לי יש אופניים אז ממש מעניין לי הביצה שאתם תפגעו. אבל מפריע לי שאתם פוגעים בי בצורה בוטה עם המכוניות שלכם ואתם אפילו לא מוכנים להודות בנזק שאתם גורמים ככה שאתם תאכלס הרבה יותר גרועים ממעשנים.

תגידו תודה
בניו יורק אסור לעשן בפארקים
ובניו זילנד בעוד 14 שנים יאסר העישון כליל

זה לא מקביל, כי בבלומפילד כולם מכורים להפועל כמוני.

לעומת זאת, אם אני נמצא באירוע אחר, אני לא אתחיל לשיר בצעקות שירים של הפועל פשוט כי נזכרתי בגול בטדי שנה שעברה.
למה? כי אני בחברה שזה לא נעים להם.
אם אני ארצה, אני פשוט אזמזם לעצמי בשקט את השירים, כמו שאתה יכול לזוז הצידה ולעשן עם עצמך.

מדהים אותי הגישה של המון מעשנים, של "במילא קשה לי להתמודד עם זה, אז אני לא צריך לעמוד בהשלכות החברתיות של זה".
גם מי שמכור, יכול וצריך לשלוט במעשים שלו.

זה לא נכון. (גם ברמה התיאורטית, אבל התכוונתי מבחינה עובדתית)
הם הכריזו שיש למדינה מטרה להגיע תוך 14 שנים למצב שבו אחוז המעשנים שואף לאפס.
לא שזה יאסר.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1220540.html

הויכוח שלי איתך הוא על הנקודה שאני צריך להיות מבודד כאשר אני מעשן גם אם אין אנשים שזה מפריע להם לידי.
אני לא חושב שכל אחד לא מעשן העישון הפסיבי מפריע לו.
אני גם לא חושב שאני צריך להיות מבודד כאשר אני מעשן וללכת לפינה לעשן(ושוב זה מבלי שביקשו ממני).
אוקיי בבלומפילד כולם מכורים כמוך- ויש אלפים שגם מעשנים אז מה נעשה?
לי זה מפריע שעומדים במגרש על הכסאות, אני אוהב לשבת ולצפות במשחק(לכן אני יושב בשער 2 בבלומפילד) אבל הבעיה היא במשחקי החוץ?
אז מה נעשה? אם נוציא חוק שאוסר על עמידה במגרשים!(כמו שיש בחול) האם זה יהיה בסדר מבחינתך?
זה יתנגש אם הרצון שלך לעמוד והרצון שלי לשבת, כנ"ל הרצון שלי לעשן ושלך לא להיות לידי שאני מעשן.
אני מבקש לפעמים מאנשים לשבת מן הסתם שזה לא עוזר..
ואין לי שום בעיה שיהיה יציע עמידה ויציע עישון.

אני שואף לזה גם כאן

מקורמן "אין להם זכויות!" לראשות הממשלה!

או שאולי תחתיך יקראו לזה "נשיאות"?

מה אתה מציע, שנחזור לכרכרות וסוסים? תחבורה היא כורח המציאות, ובדלק משתמשים להרבה מאוד צרכים אחרים, כולנו זקוקים לו. סיגריה אינה כורח המציאות, אף אחד לא זקוק לה, היא שימוש לצורך הנאה אישית בלבד. בכך זה מסתכם ( אף שעניתי לך שמוטל עליו מס גדול, שרק גדל כמו שכולנו יודעים, שנעשים מאמצים למצוא אנרגיות חלופיות ונקיות יותר, ואני האחרון שנגד שימוש גובר בתחבורה ציבורית, אבל כל אלה אינם רלוונטיים לדיון שלנו ).

אני לא חושב שחייב להיות לכל חוק חברתי חוק ממשי.
עדיף לקיים את אותם חוקים חברתיים ללא חוקים אמיתיים.
לא צריך חוק לשבת במגרשים, כי יש כמו שאמרת, יש יציעים שבהם יושבים.
לגבי מגרשי חוץ- מודה, בחיים לא חשבתי על זה. בהחלט אפשר "להקצות" שטח ביציע שבו יושבים.

ממש אין לי בעיה עם אזורי עישון.
לגבי יציע עישון יהיה לי בעיה רק כי יהיה קשה להתייחס ליציע רק בתור יציע עישון, ואנשים יקנו לשם כרטיסים ללא שום קשר לעובדה הזאת.
לעומת זאת אם היה בכל יציע אזור עישון (אין לי מושג אם זה אפשרי מבחינה לוגיסטית, בשביל הוויכוח נניח שכן) זה היה מצויין

הכל מוקבל עליי, שיהיה איזור עישון אני אלך לשם ואעשן(אני מקווה שמאזור העישון יהיה אפשר לראות את המשחק), בידיוק כמו שבבארים אני מעשן באיזורי העישון.

בתור לא מעשן אני מאוד מקווה שהחוק בכל מה שנוגע למגרשי הכדורגל לא יעבוד, ולמען האמת אני גם בטוח שהוא לא יעבוד וטוב שכך.

זה יותר מתקבל על הדעת.

מדובר בתחנות מקורות בלבד...
ולי אין אוטו כבר כמעט חמש שנים ואני חי יפה מאוד. אני מצפה שגם אתה ושאר חבריך שמתלוננים עלי ינהגו בהתאם ויעברו לאופניים/תחבורה ציבורית, כי בהשלכה למה שאמר כאן מר מקורמן למזהמים אין זכויות פרט לזכות להפסיק לזהם.

אגב , מחר יום ללא עישון.

גם אני חי לרוב מתחבורה ציבורית, עכשיו מסיימנו את הטיעון הלא רלוונטי הזה, אתה רוצה לחזור לנושא המקורי?

מעניין מה כל נושאי הצלב נגד העישון הולכים לאכול היום בערב
תנו לי לנחש שבשר, נכון?
התעשיה המזהמת והאכזרית ביותר על פני כדור הארץ, ששמה בכיס הקטן את כל הסקטורים המזהמים והמזיקים האחרים
באותה נשימה בה הם ישאפו קמצוץ עשן שמישהו פלט לידם בבלומפילד רחמנא ליצלן, הם בוודאי לא יוותרו על הסטייק שלהם, שהוא הגורם המשמעותי ביותר שגורם לשינויים אקלים בימינו (18% מפליטות גזי החממה וזו הערכה שמרנית), לצריכת מים ואנרגיה (זיהום אוויר, תחלואה, תמותה) לזיהומי קרקע ומים, לשימוש בשטחים נרחבים והרס המגוון האקולוגי והביולוגי.

מדינות יטבעו בים וחלקים שלמים מהעולם יהפכו למדבר - אבל אני בטוח שהם לא יוותרו על הסטייק שלהם.

רגע, אין לכם אלטרנטיבה? תהפכו לצמחונים. הנה - יש אלטרנטיבה לא? אני אצטט את מקורמן בשינוי קטן: "הזכות היחידה שיש למכורים לבשר היא להיגמל". אגב, עוד לא דיברנו על האכזריות והסבל שכרוכים בהריגה השיטתית של מיליארדי יצורים חיים ומרגישים מדי שנה למען קיבתכם.

ושיהיה ברור - אני לא מאמין בכפיה ולא מציע לכפות הפחתה בצריכת בשר על העולם, כי כנראה שאני פשוט טיפה סובלני מדי. לא כמו האיסטניסטים פה שרוצים שכל העולם יתיישר לפי הטעם האסתטי שלהם.

הכה במעשנים והצל את ישראל! המעשנים הם אסוננו!

הנושא המקורי הוא לא אנשים שמפריעים לאנשים אחרים בחיי היום יום שלהם באמצעות פליטת חומרים רעילים ומסריחים שמזיקים להם לנשימה וגורמים לילדים שלהם אסטמה (או שזה בעצם רק זיהום אוויר ולא עישון פסיבי בחלל פתוח)?

בכלל המדינה הזאת שאוסרת עלינו את ההנאות הקטנות, אפילו לרדת עם בירה לחוף נהפך להיות בעייתי פה. פעם התלוננו שאנחנו לא יכולים לעשן גראס וזה לא הגיוני, היום אפילו בירה תמימה (שכמו סיגריות גם היא לא מועילה לאף אחד) אתה לא יכול לשתות בלי להסתכן. הפאשיזם הליברלי החדש, לשלוט באנשים דרך ההנאות שלהם, בסוף כשלא ישאר לנו ממה להנות אולי יהיו פה מספיק אנשים שיצאו על כל הסחים המעצבנים שם במגדל השן