פורום השדים האדומים

ועדיין, באיגוד אמרו לנו מפורשות שאם לא היה את מקרה שאול ונהריה היו מעמידים אותנו לדין על אירועי נוקיה.

אז אני כנראה עיוור צבעים, כי חשבתי שראיתי אותך עם חולצה שחורה.
ועודדת? גם ירון להט מעודד כמה שניות במשחק.
אז אתה אומר שאם כולם יעודדו כמוך, מצבנו יהיה טוב.
אני אגיד לך יותר מזה, אם כולם יהיו כמו מקללי השואה, נגיע רחוק יותר, גם עם הקנסות, מאשר אם כולם יעודדו כמוך.
אתה ודומיך נותנים לאחרים לעשות את העבודה השחורה בשבילך. הגיע הזמן שכולם יעודדו 40 דקות, כי זה הסיכוי היחיד שלנו לעלות ליגה.

עשיתם עניין גדול משטות קטנה.
שאלה יהיו הבעיות שלנו.
את מי לעזאזל זה מעניין אם שרו שתהיה שואה למכבי או מכבי ליפן , זה די מגוחך.

ויותר מזה,
האולטראס לא צריכים לעשות את מה שתיארת, אלא רק אנשים ספציפיים בתוך האולטראס.

אותי זה מעניין.
וכמו שדיברתי על זה עם אנשים מחוץ לאולם, אני נאבק על למחוק את זה מהלקסיקון שלנו עוד הרבה לפני הקנסות.

אם אתה מתעקש על דיוק אז הוא ניבא בדיוק את מה שציטטת.
המחריבים והמהרסים ייצאו.

אני אישית חושב שמותר לשיר אבל לא בזמן הזה.
בכדורגל כדאי לשיר כמה שרוצים ,כי בכדורגל אנחנו הרבה יותר חזקים.
לדעתי עד סוף העונה יש להפסיק את השירים בכדורסל. אם נעלה ליגה נהיה אצל קופל,שם זה משהו אחר ואצלו אפשר לעשות "מה שרוצים" כי הוא מתקפל לכל קבוצה,בניגוד לאיגוד, אז יהיה אפשר לשיר.

אז עם כל הכבוד (ואני כן מכבד אותך), זה בעיה שלך .
אם נוציא עכישו את בעיית הקנסות , שהיא בזיון , אין לאף אחד זכות להחליט מה אני אשיר,
יש לי הרבה שירים שאני לא אוהב ביציע, אני חושב שבכלל הקהל של הפועל לא מתמקד במהלך המשחק , ולא יודע מתי להפעיל לחץ על השופט למשל , מבחינתי שלא נשיר בכלל רק נשרוק מתי שצריך.

בטח שיש שירים שאתה לא יכול לשיר ביציע. יש קו מנחה.
הרי אני לא אוכל לשיר במשחק הבא שירי הלל למחלה. מן הסתם הסביבה תשתיק אותי.

עכשיו רק צריך לקבוע איפה עומד הקו המנחה הזה ביחס לאותם שירים.
והצעד שרוב הקהל עשה היום הוא צעד גדול בשביל לקבוע את הקו הזה.

חבל שאתם הופכים את זה לדיון של אולטראס הפועל נגד הקהל של הפועל כי זה ממש לא ככה.
אולטראס הפועל הוא ארגון האוהדים הכי טוב בארץ, בעשר דרגות מעל כל ארגון אחר שאם לא הנכוחות
שלו סיכוי גדול שלא היינו נמצאים במקומות שבהם אנחנו נמצאים היום.
אבל, וזה אבל גדול- יש כמה אנשים בתוך האולטראס, שלי אין שום בעיה להתייצב מולם ולהגיד להם את זה בפנים
שהורסים גם להפועל וגם לאולטראס. אני לא צריך לספר על דברים שעשיתי ועזרתי לאנשים באולטראס, אבל מקרים
כמו היום וכמו שהיו גם במשחקים קודמים שלא כולם שמו לב, פשוט גורמים לי לאנטי כלפי כל הארגון הזה וכמו שהאנשים
האלה דופקים את הפועל, הם גם דופקים את עצמם ואת מה שהם עובדים כל כך קשה בשבילו.
הבעיה היא שיש אנשים שאין מה לדבר איתם ומה לנסות להסביר להם כי זה פשוט לא מעניין אותם, ואם אנחנו נבוא
ונבדוק את הנזק שאותם אנשים עשו לקבוצה שלנו השנה, גם בכדורגל וגם בכדורסל, ומדובר על מעט מאוד אנשים-
אנחנו נבין שכל עוד ניתן להם את הלגיטימציה להמשיך לעשות את זה אנחנו נדפוק את רק את עצמנו.
אתם יכולים לבוא ולספר על כמה שאתם מעודדים, ומכינים תפאורות והכל טוב ויפה, אבל ברגע שאתם עושים דווקא
לרוב הקהל,שיש לו זכות לא פחות מכם- אתם הורסים את הלגיטימציה שהרווחתם בעבודה קשה כל השנים האלה.
ובתוך כל זה- הויכוח על האם מותר וצריך לשיר "שואה למכבי" וכו' הוא ממש ממש ממש לא חשוב.

אם 1000 אוהדים שורקים בוז ל50 אחרים, אם חבר (קרוב שלכם!) כמעט בוכה בדמעות של זעם על השירה הזאת ומשתולל מכעס, אם חבר הנהלה שעל אהבתו אין להטיל ספק (שחור) מבקש לא לשיר את השיר הזה כי זה פוגע בקבוצה ומשתולל גם כן, אם שחקן הקבוצה!!! שלא להגיד "סמל" עולה ליציע כדי לגרום לכם להבין שהשיר הזה לא מעודד אף אחד חוץ מאת האיגוד כדי לתת לנו רדיוס שעלול להוות תשתית מעולה לסוף העונה שלנו מוקדם מהצפוי, דיינו.
אין לי כוחות אפילו להיכנס לדיון עם אנשים שחושבים שהם מעל אוהדים אחרים, שהם מעל המועדון הזה, שתכלית מחשבותיהם חשובות יותר מטובת הקבוצה אותה הם אוהדים.

למען הסר ספק כותב ההודעה היה באלקנה, גן שמואל, הוד השרון, מועצה אזורית בני שמעון, נען וכו' ואף על פי שאין לו התנגדות עקרונית לשיר הזה הוא מכבד את חבריו ביציע, בהנהלה ובפרקט.

שני דברים:
1. כמעט עם כל מילה אני מסכים , כולל החלק המודגש
2. לגבי החלק שסימנתי בקו: יש נטיה לזלזל פה בפורום בדיונים על זה ולהתחמק מזה. אני לא מבין למה. זה דיון קשה אבל גם דיון על מסירת שטחים הוא קשה אבל הכרחי (אלף אלפי הבדלות)
אתה יושב בשער 5 אבל אם תהיה רגע בשקט כשמושר "אדום עולה בבלומפילד", תוכל לשים לב שרוב רובו של בלומפילד משתתק בשורות "אומרים מכבי נאצים". אני יושב בשער 7 ואני יכול להגיד לך שבחלק השמאלי של השער אני יודע על 6 אנשים ששרים את החלק הזה. וזה אומר דרשני.
כפעיל ציבורי אני מצפה שתבין שאם רוב הקהל מאמין במשהו - שווה לדבר עליו
אם 100 אנשים יגידו לך שזה אבטיח - שווה לבדוק. אולי זה אבטיח

ושר שירי שואה הן בנוקיה והן בבלומפילד...

את השורה התחתונה שכחתי לרשום: רוב הקהל של הפועל יוצא נגד קריאת השואה (ומיד אנשים פה יקומו וינפנפו את חצי הגמר ביד אליהו. הייתי שם. לא שרתי את זה ואני מודה שדגדג לי לשיר באותו קונטקסט מסויים. חטאתי מעצם המחשבה מבחינתי. זה לא משקף את דעתי וזה לא משקף את דעתם של הרבה אוהדים שנפלו באותו רגע)
שווה לדבר על זה ולהפסיק לברוח מזה

השאלה הגדולה היא האם יש עם מי לדבר ? הרי היום הוכח שיש אוהדים שהם ראש בקיר וילכו עם העקרונות (המטומטמים לפעמים) שלהם לא משנה מה. אז גם אם 12000 איש ישתקו בשיר השואה הם יתעקשו לשיר ?

לא נכון, בעבר לפני כמה שנים בגיל 16-17 יכול להיות אבל מאז התבגרתי (או שלא ) אפילו בנוקיה לא שרתי אפילו שהייתי די בהלם מהשירה עצמה.
ושוב הדיון הוא על תוכן השיר אלא על ההתעקשות שהיתה היום.

אתה מוזמן לבדוק אם גם אני בשקט בזמן ששרים את זה...

אני לא הבנתי את הנימה שבה זה נכתב (כלומר לא הבנתי אם אתה שותק או לא) אבל מהפעם היחידה שבה הייתי בשער 5 בשנתיים האחרונות שמתי לב שלא שומעים כלום חוץ משער 5 ושער 11 (עניין של אקוסטיקה בטח)
כשאתה נמצא בשער שבו אתה לא מוקף באנשים ששרים את השיר יש לך פרספקטיבה אחרת
אני יכול להגיד לך כאדם שמקשיב מהצד - רוב בלומפילד שותק (כשבחצי השנה האחרונה אני שומע מהחלק השמאלי של בלומפילד גם שריקות בוז בקריאות כאלה)

פשוט העכיר את האווירה והרס את כל הכיף של סוף המשחק
מזל שכמה חברה התחילו את לכל מקום שבאתי...

אין לי שום בעיה עם אולטראס הפועל .
אין לי גם שום בעיה לשיר שתיהיה שואה למכבי ,אבל עד שזה פוגע בקבוצה .

אני יודע את זה, ובגלל זה אני חושב שצריך להפסיק עם זה.
יש דברים שאני אלחם עליהם גם אם לא אהיה בעמדת הרוב כי אדע שהם משהו שהכרחי וחשוב להלחם עליהם.
הזכות לקלל ולשיר דברים שמפריעים לרוב הקהל שאני חלק ממנו לא נכלל בקטגוריה הזו, בטח כשזה עושה כזה
נזק לקבוצה.
אני תמיד מאמין בהדברות ובלפתור דברים במשותף, אבל אם אחרי כל כך הרבה זמן הגענו למקום שאנחנו
נמצאים בו היום כנראה שצריך משהו אחר.

אני, בכל הויכוחים שהיו בנושא תמכתי בשירי שואה, ובכל משחק שבהם הקהל שר אותם, אני הצטרפתי, אם זה בבלומפילד, בהדר יוסף או בנוקיה. אני חושב שהשירים האלה לגיטימיים.
אבל היום הייתי מבין אלה ששרקו בוז. שרקתי בוז לא לשירים אלא לאלו שהחליטו לשיר אותם כשהם יודעים שזה פוגע בקבוצה.
אם יש אנשים שמפרשים את זה שאני שר איתם את השירים האלה בבלומפילד, כלגיטימציה לשיר אותם ולפגוע בקבוצה, הם טועים ובגדול. אם הם רוצים להלחם על זכות הביטוי שלהם, הם מוזמנים לעשות את זה במקום אחר. לא על חשבון הקבוצה שלנו. מדובר בסה"כ בשירים. הדבר המהותי זה הקבוצה. ואם כדי שהם יבינו את זה, אני צריך להפסיק לשיר את השירים האלה גם בבלומפילד so be it.

ראשית, אני רוצה לומר שאני לא תומך נלהב בשיר המדובר. הוא לא משפיע על השחקנים ולא תורם לקבוצה. מקרה פרטי הוא כשנשחק מול מכבי, אני מנחש ש5000 אנשים שמאחלים להם שואה יכול להשפיע על הביצועים שלהם, אבל זהו זה.

בנוסף, אם רוב הקהל מתנער מהשיר הזה, עם או בלי קשר לקנס, אני חושב שראוי לכבד אותו. בין אם הם גזרו קופנטי או לא.

אבל ישנו פרט חשוב שאלה המגנים את השיר מתעלמים ממנו.
ממתי מותר לאיגוד למנוע מאיתנו לשיר שירים שלא עוברים על שום חוק?
אם בשבוע הבא יחליטו שאסור לקרוא לשמעון מזרחי להתאבד, אז נפסיק?
ואם יאלצו אותנו להפסיק לשיר על פנאן?
אותי אישית זה מרתיח. אני לא יודע אם הדרך לטפל בזה היא השירה עצמה, אולי צריך לנסות דרך משפטית יותר, אבל בטח ובטח שלא לוותר על זה. זו בושה וחרפה.

*כרגע ראיתי את ההודעה של וולטון. אז לא, זה לא בסך הכל שיר. זה קו מנחה של האיגוד. וצריך להפסיק אותו מיידית.

אני מסכים עם ראצ'ו וגם כתבתי את זה קודם, זה לא דיון האם שירי שואה הם לגיטימיים בציע או לא, אל תהפכו את זה למשהו שזה לא ואל תסיטו את נושא נאשכול.

מה שקרה היום פשוט מעצבן ובאמת שצר לי על מאור הראל וחבריו שניסו לעשות הכל בשביל להשתיק את אלו ששרו נטו בשביל לפגוע בקבוצה, לעשות דווקא ופשוט להרוס. נותר רק לשמוח על כך שרוב הקהל הגיב מצויין.

לי זה נראה כמו החלטה מודעת של האולטראס, לפי המשתתפים בשירה ולפי התגובות אחרי המשחק, אני מקווה שאני טועה.

אנשים עושים טעויות, הבעיה היא שכששאר הקהל משתיק אותם הם לא מבינים. כשמאור מנסה לשבור להם את התוף הם לא מבינים, כששחור כמעט תוקף פיזית מישהו מהם הם לא מבינים, כשמתן נאור בא ומתחנן אליהם שיפסיקו הם לא מבינים. בחייאת, לפעמים צריך לדעת להודות בטעויות ולשתוק.

כל האנשים ה"תמימים" פה, שלא מבינים לאן נעלם העידוד, ולמה האולם לא מלא במשחק פליאוף, אז שירים ומצבים כמו שהיו אתמול זה בדיוק מה שמרחיק אנשים מלבוא לשמחקים.

בשורה התחתונה, שמישהו יסביר למה במשחק פליאוף של הליגה הלאומית בין הפועל תל אביב להפועל מרנין טבעון מישהו בכלל מרגיש צורך להזכיר את מכ*י?
אני שונא את מכ*י כמעט כמו שאני אוהב את הפועל, אבל עדיין האהבה להפועל יותר חשובה לי משנאת מכ*י, כן אני רוצה שהם יפסידו, שהם מולי אני גם אקלל אותם (אני בחיים שלי לא שרתי ולא תמכתי בשירי שואה) אבל אני פשוט לא מצליח להבין למה צריך לקלל אותם ביום שאנחנו מנצחים את משחק הפליאוף הראשון שלנו בליגה הלאומית על חזרה ללידת העל, למה זה טוב? למה אנחנו לא יכולים להשקיע את המרץ שלנו בלעודד את הפועל?

אני בטוח לגמרי, שביום שנפחית את מינון ואת האופן שבו אנחנו שונאים, ונגדיל את המינון שבו אנחנו אוהבים זה רק יחבר עוד ועוד אנשים לקבוצה, יותר אנשים יעודדו ויותר בקול רם.
האנשים פה שחושבים שהם צדיקים גדולים אם השירי שואה, אתמול ראיתם מכל כיוון, מרוב הקהל, מהנהלת הקבוצה ואפילו מהשחקנים שאתם המיעוט, אבל אתם עדיין משוכנעים שאתם צודקים, ראבאק, תפתחו עיניים ותראו איזה נזק אתם עושים לקבוצה.

הגיע הזמן שיהיו לנו שירים אפקטיביים נגד מכבי, שלא כוללים איזכורים של הר היטלר ומורשתו.
בנוקיה זה היה חסר, ובעונה הבאה, כך אני מקווה, נזדקק לזה יותר.

מסכימה.
ואולטראס הפועל אדירים.

כמי שהיה שם אין לי ספק שמדובר בפרובוקציה מכוונת ומתוכננת מראש
אין לי מושג מה הסיבה לפרובוקציה הזאת ולמען האמת הסיבה אם יש כזו איננה מענינת בכלל
חשובה התוצאה
אשר על כן ועם כל הכבוד והיקר לחופש הביטוי ,דין אלה שיזמו וביצעו את הפרובוקציה הזו הוא הרחקה
מיתרת משחקי הפלייאוף ואולי גם הרחקה מהעמותה (אם הם חברים)
לא משנה לענין זה אם האנשים האלה יסדו את הקבוצה ומלווים אותה באשר תלך ואני משוכנע שהם באמת עשו ועושים הכל למען הקבוצה
לא משנה גם שכמעט כל אוהד שר לפחות פעם אחת "שתהיה..." כיוון שכרגע בסיטואציה שבה נמצאת הקבוצה זה אסור והפרה של האיסור הזה מוצדק או לא מסבה לנזק כבד לקבוצה
והלו ,זו לא קבוצה בבעלות טביב והראל זאת הקבוצה של כולנו ופגיעה בקבוצה היא פגיעה בכולנו

שטויות במיץ, זה פוגע בקבוצה גם אם לא כלכלית בהרבה מובנים אחרים. בלב כבד אני נאלץ להסכים עם אופטימי, אי אפשר לשיר שירי שואה ולתמוך בהם מתי שבא לכם, ברגע שאתם עושים את זה אתם נותנים לגיטימציה למי שרוצה לשיר אותם לעשות את זה איפה שבא לו.

אני לא בטוח שהרחקה תהיה אפקטיבית או תשיג את המצופה. חוששני שהרחקה דווקא תשיג את ההיפך - יתר אנטגוניזם ופילוג בקהל.

אוקיי, תרחיק חמישה (החמישה שבמוקד הפרובוקציה) - יצרת מיד תסיסה בקרב כל ילדי האולטרס וונאביז, וגרמת להעצמת האנטגוניזם נגד הבקשה הפשוטה להמנע משירי השואה במשחקי הכדורסל. במשחק הבא יקומו עשרים חבריהם (הגרופיז שלהם, שהולכים אחריהם בעיניים כלות) וישירו דווקא, ביתר שאת, כסולידריות לחבריהם שהורחקו - מה, תרחיק גם אותם? זה לא יהיה יעיל ולמען האמת גם לא אפשרי (להרחיק כמה עשרות שרואים עצמם מעל המועדון). זה יצור וואחד פילוג ומהומות.

הדרך היחידה, כמו שאמרתי גם אתמול - במקרה של השתת קנס על המועדון בגלל כמה שהפרו את תקנון האיגוד ואת ההחלטות שהתקבלו באסיפת החברים רק לפני חודש - תביעה אזרחית של המועדון את מי שהתחיל את הפרובוקציה שגרמה לקנס.

כשמי שיזם את זה יצטרך לשלם מכיסו הפרטי 15,000 ש"ח - זה ייפסק יותר מהר ממה שאתה חושב.