פורום השדים האדומים

הזכרון של אביך ועדות השמיעה שאתה מציין לא משהו
פרעות היו גם ב1920
מעשי איבה כנגד הישוב היהודי היו כל העת וביתר שאת החל מתחילת העליה הראשונה ב 1882

גם אני כתבתי פה שלא הסכמתי עם הניתוח הפסיכולוגי הזה שלו שכאילו טוען שכל אדם יכול להפוך לרוצח קר דם של תינוקות, בנסיבות מסויימות.

אבל הנקודה העיקרית היא שגם אצלנו וגם אצלם יש תתי-אדם שמסוגלים לדברים כאלה, אבל בהחלט אפשר להתדיין על הנסיבות שבהן הפוטנציאל הזה מתממש. ובהחלט הוא סותר את הגישה של שלו שחושבים שזה "בדם הפלסטיני" לעבור מהזעתר לרצח תינוקות. זה לא בדם שלהם כמו שזה לא בדם של יהודים.

אני מלכתחילה לא מוצא טעם להתדיין או לנסות לשכנע את מי שחושב שרצח תינוקות זה משהו שטבוע בגנום הפלסטיני.

לא בגנום.אבל מושפע מההסתה של הרשות הפלסטינית,הדת ותסכול.

זה בדיוק מראה שלא קראת את הבלוג שעליו מדברים כאן...

פרעות היו ב1920, אני לא ממש יודע על אירועי איבה קודם, אשמח אם תצרף לינק לנושא. היו אירועים נקודתיים כמו גניבות ואפילו רציחות (מישהו מהמשפחה שלי נרצח ע"י ערבי) אבל לא פעילות ממש כנגד יהודים. על תשכח שהיהודים והערבים חיו ביחד פה לפני שהייתה ציונות, והמשפחה שלי בתוכם

אז זהו שבצירוף לינקים אני חלש
כללית אתה צודק
הלאומיות הפלסטינית לא היתה קיימת או באיבה עד להפיכת הטורקים הצעירים ב-1908
ארועי האיבה היו ספורדיים ועל רקע פלילי ברובם
למרות זאת ככל הנראה ארגון השומר לא הוקם סתם וכנראה שהיה בו צורך
באשר לישוב הישן
הוא התקיים בארבע ערי הקודש ירושלים טבריה צפת וחברון ונהנה מאוטונומיה דתית כמעט מוחלטת פרט להגבלות האיסלמיות על הגישה לכותל ולמערת המכפלה
הישוב הזה התקיים בעיקר מתרומות מחו״ל ולא היווה איום לא על השלטון הטורקי ולא על שכניו הערבים
אולי בשל כך לא היו עימותים בינו לבין הערבים

לא,לא קראתי.

הלאומיות הפלסטינית לא היתה קיימת בין השאר כי התפיסה הפאן ערבית שלטה. אולי אנחנו צריכים בכלל לשמוח שהרעיון של מדינה ערבית אחת גדולה נעלם?

זכור לי מלימודי בקורס "כלכלה וחברה" (אם זכרוני אינו מטעני למרצה קראו מיכאל שלו), ובו הוא הראה בצורה ברורה, על פי משמכי התקופה, כיצד הסכסוך נוסח למעשה על ידי אנשי תנועת העבודה בני העלייה השנייה, שביקשו לדחוק את רגלי הערבים משוק העבודה. היות והערבים היו פועלים חקלאיים טובים יותר ודרשו שכר נמוך יותר מהחלוצים שזה מקרוב באו, החלוצים נאלצו למצוא סיבה טובה אחרת למה לשכור דווקא אותם לעבודה בפרדסים. כמובן שהקלף המנצח היה הקלף הלאומי, והביטוי "עבודה עברית" הגיח לאוויר העולם. וכך, סכסוך בין בני העלייה הראשונה לבני העלייה השנייה על גובה שכרם של החלוצים הצעירים הפך לסכסוך לאומי. עד אז עושה רושם שהיחסים בין יהודים לערבים בישראל התנהלו בדומה למה שקורה בדרך כלל כששתי קהילות אתניות חיות בשכנות, קרי יחסי שכנות סבירים מתובלים בקצת שנאה נקודתית (חארות יש תמיד ובכל מקום).
ודרך אגב, לפני שהופיעה הססמה של "עבודה עברית" לא היו פרעות כנגד היהודים.

זה לא עניין של להגן. זה עניין של לראות איך הצד השני רואה את הדברים.
אולי לא נעים לך להבין את זה, אבל בסיכסוך יש שני צדדים, והצד השני בטוח שהוא צודק כמו שאתה בטוח שאתה צודק.
זה לא אומר שהוא צודק, וזה לא אומר שאתה צודק. האמת תמיד נמצאת באמצע.

אני לא אומר שאצלנו בתוך העם אין רוצחי תינוקות אבל זה לא פעם ראשונה שהם רוצחים לנו תינוקת להזכיר לך את שלהבת ז"ל

אתה רוצה לעשות תחרות למי מתו יותר תינוקות, לנו או להם?

גם אם מתו להם אף אחד לא עשה להם את מותך כוונה רעה או שתכף תגיד שצה"ל כן התכוון להרוג את התינוקות האלה

אלף, כשהורגים כל כך הרבה אנשים, קשה שלא לתמוה אם אין פה איזו כוונה. לא נראה לי שיורים טילים על שכונות של אזרחים מתוך מטרה להציל את האזרחים שגרים שם ולהאריך את תוחלת חייהם.
בית, וזה העיקר, לא רק חיילי צה"ל הרגו ילדים פלסטינים. גם נחום קורמן (אני די בטח שזה השם המדוייק, מדובר ברכז בטחון באחת ההתנחלויות) הרג, גם פנחס וולרשטיין (שניהם הורשעו בבתי משפט), גם מחתרת בת עין שניסתה לפוצץ בית ספר של ילדות (ונכשלה רק כי השב"כ עיקר את המטען שלה) עשתה מעשה שבקלות יכנה אותם בתואר "חיות אדם", וזה רק ממה שאני זוכר.

אלף זה שצה"ל ירה לאוכלסייה אזרחית זה תמיד שהיהו שם מחבלים שהשתמשו באזרחים שם בתוך מגן מה אתה רוצה שיעשו שלא יפציצו

ב היה עוד הרבה פיגועים שניסלו לפגוע לנו בתינקות האריוע בפורים שמחבל התפוץ ליד עגלת תינוקת לפני 14 שנה

הישובים שהוקמו בעליה הראשונה היו צריכים שמירה בגלל סיכסוכי קרקעות, גניבות וכדומה. ההתנכלויות היו מקומיות על רקע סיכסוכים מקומיים ולא על רקע שינאת יהודים או על רקע לאומי
היישובים היו שוכרים צ'רקסים, ערבים וגם יהודים כדי שישמרו עליהם. בן גוריון סיפר איך הם גנבו פרדה מהחווה בסג'רה כדי להוכיח שהצ'רקסי לא שומר טוב.
שלום הכורדי , השומר היהודי היחיד בכל הגליל עד הופעת תנועת השומר (וגם אותו פיטרו כדי להעסיק צ'רקסי)

אז שיגלו מאיזה כפר יצא המחבל אפשר לעלות F-16 לאוויר ולהוריד משפחה אקראית?
אתה בטוח שהם יקבלו את זה בהבנה?או שאתה תקבל את זה בהבנה?או שמישהו מפה יקבל את זה בהבנה?
מעולם לא הייתי בעד ענישה קולקטיבית,גם בעופרת יצוקה שקיבלנו את הגראדים לא הייתי בעד להרוג כל דבר שקיים בעזה.
כלל לא בטוח מה המניעים של המחבל.
מה שהכתבה בא להגיד בתמציתיות זה:"גם מאיתמר יצאו רוצחים אבל הרצח הוא רע אבל אני מבין אותו לא בעצם לא מבין הטרור זה רע".
כמו שאמרתי העבודה השמאלנית היומית, להגן על הפלסטינים גם במחיר של לכתוב שטויות בערמות.

הימין
אמין, מסתמך על מקורות מהימנים, עובדות, לא משנה את ההיסטוריה, ולא משתמש בהסתה כנגד אחר בזמן שהוא מחריב את המצב הפנימי בארץ.
הימין האמין

לפי מה שקראתי בעיתונות חלק מהמסמכים שענת קם גנבה היו בדיוק בענין זה- הרג אזרחים כחלק מהלחימה.
יש הנחיות בג"צ שכוללות הנחיות להימנע מהרג אזרחים בעת חיסול מבוקשים (כמו הרס בנין שלם או מכונית מלאה במשפחה שלו) אלא אם יש פצצה מתקתקת וחייבים להרוג את המבוקש בכדי למנוע פיגוע מאד בקרוב.
במסמכים שענת קם העתיקה יש פרוטוקולים מישיבות שבהן ניתנו הוראות להתעלם מהנחיות בג"צ באופן גורף ויש להתייחס לכל מבוקש כאילו שיש פצצה מתקתקת, בהנחה אפשר לטעון חשש לכזה דבר בכל מקרה שיגיע לבית המשפט גם אם אין באותו הרגע סימוכין לפצצה מתקתקת.
במילים אחרות, יש מפקדים בכירים בצה"ל שאין להם שום בעיה עם הרג תינוקות שגרים בשכנות למבוקש, ולו אף הוא מבוקש שאינו קשור ישירות לפיגועים.

אלטלנה

אלף, עובדתית זה לא נכון, אבל בוא נעזוב את זה, כי צה"ל זה נושא קצת רגיש.
בית, אנחנו מדברים על הרג מכוון של ילדים, כשיודעים שמדובר בילדים, כי הרוצח נמצא ממש ליד הנרצח והורג אותו מטווח אפס, או שהוא מכוון במפורש לילדים (בית ספר). תקנו אותי אם אני טועה, אבל מעולם לא היה פיגוע בבית ספר (למעט פיגועים שנועדו למטרות מיקוח, כמו במעלות וכו'). כלומר מעשה כמו של מחתרת בת עין, שניסתה לפוצץ בית ספר על תלמידותיו, לא קרה בצד השני.

אז מה טקנו?
למדנו היום שאילולא היתה העליה השניה היו היהודים והערבים מסתדרים זה עם זה מצויין עד היום
אמנם לך ולי לא היה מקום כאן כיוון שמי שהיה חי כאן היו רק אנשי הישוב הישן שאתה כל כך "אוהב"
אבל אל לנו להתעסק בקטנות
ואני חוזר ואומר
זו איננה ראיה אוביקטיבית של הסכסוך אלא ראיה חד צדדית וחד מימדית של האינטרסים הערביים
שאתם משום מה חושבים שהיא הנכונה
יבושם לכם אבל מה לעזאזל אתם ממשיכים לחפש כאן?
ציונים אתם לא -אפילו אנטי
בקדושת הארץ אינכם מאמינים
האפשרות היחידה שנותרה היא לעבור לגור במשולש או בואדי ערה או בבילעין
אופס, נראה לי שגם שם לא יקבלו אתכם בלי שתתאסלמו ואתם הרי נגד דת או שמא רק נגד הדת היהודית ?
בחיי שאני מרחם עליכם -אנשים ללא אמונה ללא ארץ שרק יוצאים נגד ונגד
חבל
(אגב הפנייה בלשון רבים כי יש כאן ויכוח קבוצתי)

ואברהם שפירא מפתח תקווה?

אתה מייחס לי פה מעלות שאין לי, כמו היכולת לדעת "מה היה קורה אילו". בסך הכל שיתפתי אותכם במשהו שלמדתי פעם, שאני חושב שהוא מוסיף פרספקטיבה מעניינת, ואפילו חיונית, לכל דיון על הסכסוך הלאומי (וכיום גם דתי, משני הצדדים) במחוזותינו.
ולגבי מה אני עדיין עושה פה: זו ארצי, כאן נולדתי, העברית היא שפתי, תל אביב היא ביתי. הייתי שמח לחיות כאן את כל חיי, למרות הקשיים הכרוכים בזה (האנשים פה בהמות מטומטמות, מזג האוויר מזעזע לעתים תכופות, כל האזור מוצף שנאה מכל הכיוונים, וכו' וכו'). מה שכן, אני מניח שתשמח לשמוע שלאחרונה אני מתחיל לשקול מחדש את העמדה הזו. יש גבול לכל דבר. בינתיים אני יכול לחיות עם מה שקורה פה מסביבי, ואיכשהו אני מסתדר עם מה שנעשה פה בשמי. לא יודע מה יילד יום.

הימין זורק רימונים חיים על יהודים, וזה היה לא כ"כ מזמן, לא הייתי צריך לחפש מלפני קום המדינה. יונה אברושמי זורק רימון אל עבר קבוצה גדולה מאד של מפגיני שלום עכשיו, והצליח לרצוח.
אם אתה רוצה ללכת לפני קום המדינה בשביל להסית, אני יכול לתת לך גם דוגמאות שהימין רוצח תינוקות בריטיים.

בזה אתה צודק אבל גם אם נשווה את הפיגועים שעשו מחתרת בת עין והפיגועים שעשו הפלסטינים עדיין הפיגועים שעשו הפלסטינים יותר קשים לא?

אם הכוונה לפגוע דווקא בילדים נחשבת לבעייתית (ומאיך שאתה מתבטא בנושא ברור שאתה מסכים איתי שזה מזעזע הרבה יותר מאשר המנעות מפגיעה בילדים) אז דווקא כן.
הפלשתינאים מעולם לא הפציצו בית ספר, אבל היהודים דווקא ניסו.
אז עכשיו גלעד שרון יילך לכתוב טור לעיתון על זה שהיהודים (או המתנחלים או מי שזה לא יהיה) הם חיות אדם שמגיע להם למות? ואתה תתלהב ותגיד שהוא צודק?

אני מוכר דירות בורשה אם אתה מעונין

אגב,לכותב אין שום מושג למה המחבל בחר דווקא את איתמר.
אולי זה בגלל שזה המקום היחידי שיכל לבצע את הפיגוע ולהצליח לברוח?
איך הוא יודע שאם היה לו אפשרות להגיע לתל אביב ולבצע את הרצח ביודעין שיצליח לברוח לא היה עושה את זה?