פורום השדים האדומים

סיפוח זו לא אופציה מבחינתי, אך זה לא אומר שזה מחייב פתרון של 2 מדינות. אין כאן שחור או לבן.
אני לא רואה איך אפשר לפנות את יו"ש מיהודים (ראינו מה קרה בפינויים של אוכלוסיות הרבה יותר קטנות, אז לך תילחם במאות אלפי פנאטים), ואני גם לא חושב שזה יכול להסתדר עם האינטרסים הבטחוניים שלנו. בפועל יש סיכוי לא קטן שקיצוניים כאלה או אחרים ישלטו שם, ואז מה? עוד מלחמות? לכבוש מחדש את יו"ש?
לגבי ירושלים - אם אתה ירושלמי ומכיר מה קורה שם, אתה בטח יודע שהמצב שם נפיץ ועושים מה שצריך כדי לבלום פיגועים - בין אם זה בטונדות והפרדות ובין אם כוחות אבטחה גדולים ובדיקות קפדניות. שנינו יודעים שכל זה לא קורה סתם ויש הצדקה לזה. נכון, לגבי ההזנחה בחינוך ובתשתיות אין הצדקה וחייבים לשפר את זה.
מה זה אומר "תושבים ללא אזרחות"? איזה תושבים יש בירושלים ללא אזרחות? אולי כאלה שנשללה מהם האזרחות בעקבות השתתפות בפעולות טרור? אשמח שתסביר.
לגבי העצמאות - אני באמת מאמין שהם לא טיפשים והם רואים מה קורה סביבם. לכן הם מעדיפים לחיות תחת שלטון ישראלי שמגן עליהם (טוב, לא בדיוק עליהם, אבל הם פה אז "סוג של" עליהם) מחיות הטרף של המזרח התיכון. מדוע עד היום הם לא הסכימו לשום הצעה ישראלית לסיום הסכסוך? כולנו ראינו פרסומים כאלה ואחרים של הצעות ממש טובות (אם זה ברק ואם אולמרט) שסורבו. זה רק מחזק את דעתי שהם רוצים מלחמת התשה ולא סיום סכסוך.
בקשר לעם המומצא - נסכים שלא להסכים. אלה שקוראים לעצמם "פלסטינים" הם אותם ערבים שגרים במצרים וירדן. אין שום הבדל ביניהם. ההגדרה של "פלסטינים" נועדה אך ורק כדי לנגח את ישראל בזירה הבינלאומית. הם בעצם ירדנים שהמציאו את עצמם מחדש כדי לקבל עוד מדינה.

Red in Blood- שאלה פשוטה. במידה וישנם יהודים שלא יושבים על אדמות פלשתיניות פרטיות והם מעוניינים להישאר תחת ריבונות פלשתינאית. האם משאירים אותם שם תחת מדינה פלשתינאית?

לתושבי ירושלים המזרחית אין אזרחות. הם לא יכולים להצביע לכנסת. ישראל טוענת שהיא מוכנה לתת אזרחות למי שיבקש, אבל התנאים שבהם הם צריכים לעמוד אינם סבירים (כשמלכתחילה אין לגיטימציה להתנות אזרחות במשהו), ואני יודע את זה ממקור ראשון. מקווה שעזרתי
נו, אז אם מה שהם רוצים זה מלחמת התשה, למה אתה נותן להם את זה? הרי אתה לא מעוניין במלחמת התשה, נכון? עד כדי כך ישראל חלשה שהעתיד שלה נקבע על פי רצונם של הפלסטינים? מביך..
אין פה מה להסכים או לא להסכים. יש מליוני אנשים שככה הם מזהים את עצמם. ברמה הרגשית יותר מהכל. כמובן, יש גם את המציאות שאיחדה את כל מי שניזוק מהציונות, ויצר חיבור דה פקטו בין אנשים שלאו דווקא היו קשורים אחד לשני לפני מאה שנים. אבל בשורה התחתונה, אחמד מהכפר בורין חושב שהוא פלסטיני, ואף ניתוח אינטלקטואלי לא ישכנע אותו אחרת. אתה יכול להבין את זה, ואתה יכול לטמון את הראש קצת יותר עמוק בחול.

אם יורשה לי לענות -
במידה ותושבי הישוב יבינו שהם סרים לחוק הפלסטיני (למשל, אני מניח שהם כבר לא יוכלו לסרב לפלסטיני שמבקש לגור בישוב, אם ירצה), כולי תקווה שהפלסטינים לא יעמדו בדרכם. אבל אם הפלסטינים לא מוכנים, זה לגיטימי לחלוטין בהנתן התנאים שבהם הישובים האלה קמו - על הצוואר של הפלסטינים (גם אם לא על אדמה פרטית), ובניגוד לדין הבינלאומי.

אם לחזור לנושא, אבי גבאי הודיע שהוא יתמוך בגירוש פליטים ומהגרים. מישהו יכול להסביר לי למה אדם שלא מאמין כנראה בשום ערך מהותי של השמאל הישראלי רץ לראשות מפלגת העבודה? מה הוא בא לקדם חוץ מזה שהוא רוצה להיות ראש ממשלה? מה העקרונות שלו?

היהודים בישראל הם בדיוק היהודים ממרוקו, תימן, איראן, צרפת ,גרמניה ופולין.
אם ככה העם היהודי היושב בציון הוא עם מומצא ואין לו שום זכות להקים מדינה בארץ ישראל. מכך שלמדינת ישראל אין זכות קיום.

להחליף את ביבי.

כתבתי עקרון לא מטרה.

נראה לי שגם אני.

זה לא שהכל נפיץ ועושים מה שאפשר בשביל לשמור על המצב הביטחוני, אלא שיוצרים מצב נפיץ. היה בעיה (חמורה למדי יש לומר) של זריקת אבנים מכיוון עיסאוויה אל עבר מכונית בגבעה הצרפתית והר הצופים. בישיבה בוועדת הביטחון בכנסת (שהייתי בה) המוכתאר של הכפר התחנן שיכניסו לשם תשתיות שקיימות בשאר העיר, ויבנו שם תחנת משטרה שכונתית. אבל מה שהלך בדיון זה שהתעלמו מזה ובמקום זה דנו בהצעה להפוך את השכונה לסוג של גטו (וזה לא פרשנות שלי, יריב לווין שהעלה את ההצעה אשכרה אמר סוג של גטו, עם גדרות מסביב, שעות עוצר, ובידוק ביטחוני של כמה שעות לכל מי שרוצה להכנס ולצאת), וכשבועיים בערך אחרי זה הקיפו את השכונה בבטונדות שמנעו כל כניסה ויציאה ברכב, דבר שיצר גם מצב בו ילדים לא יכלו להגיע לבתי ספר שלהם, ובמקום זה הסתובבו כל היום ברחובות בעצבים וחוסר מעש. אני מניח שאתה יודע לנחש שזה לא שיפר את המצב, אלא רק החמיר אותו.
המצב נפיץ כלפי כולם. במלחמה האחרונה תושבים ערבים הותקפו ברחובות ע״י יהודים פשוט כי הם ערבים (אני אישית הגנתי בגופי על מישהו ש-20 איש שמעו אותו מדבר ערבית במרכז העיר והתחילו לרדוף אחריו, בזמן ששוטרים עומדים ומסתכלים. או חבר ערבי שהותקף ונשלף נגדו סכין כי ״העז״ לצאת מהעיר העתיקה, ולמזלו הייתה משטרה באזור, אבל השוטרים היו בטוחים שאם ניסו לתקוף זה כי הייתה לזה סיבה וזה היה רק התגוננות, ובמקום את התוקפים הם עצרו אותו עם אקדח שלוף לעברו), והיו ערבים שניסו לתקוף יהודים (מן הסתם, אני לא עיוור למצב), אבל כל הפעולות של המשטרה היו אך ורק כנגד האוכלוסיה הערבית ובמטרה להגן על היהודית. זה להחמיר את זה, זה להפוך אותו לנפיץ. זה בטוח שלא לעשות כל מה שצריך כדי למנוע פיגועים. וכשזה קורה רק כלפי אוכלוסייה מסויימת, כשרק אוכלוסיה מסויימת זכאית להגנה מפני החוק - זה אלמנטים של אפרטהייד. ושוב אני אדגיש, כי אני בטוח שאותקף על זה בהמשך - אני לא חושב שיש אפרטהייד, אבל כן יש לא מעט אלמנטים של זה.
ומה זה תושבים ללא אזרחות? זה אומר בערך 250,000 (לא מצאתי מספרים מדוייקים, אבל זה בערך הכמות) שבעלי מעמד של תושבות קבע, אבל לא אזרחים. הם רשאים להצביע לעיריית ירושלים, אבל לא לכנסת. אם הם עוזבים את הארץ לכמה שנים (נגיד לצורך לימודים או עבודה) הם לא זכאים לחזור.

אתה מוזמן להאמין במה שאתה רוצה לגבי הרצון שלהם לעצמאות, אבל זה לא החלטה שלך. זה הפואנטה. אתה אמור לתת להם להחליט בעצמם, לא להחליט בשבילם. שוב, איך אתה לא מבין שהדרך לא להחליט עליהם היא פשוט להפסיק להחליט עליהם?

ולא, לא נסכים שלא להסכים. לא נסכים לקבל מצב שבו אתה מכחיש את קיומם של הפלסטינים. בדיוק כמו שלא הייתי ׳מסכים שלא להסכים׳ עם מישהו שטוען שהעם היהודי לא קיים ולא זכאי למדינה, וזה פשוט אוסף של אנשים.

אני חושב שזה אופציה שאפשר להעלות במהלך מו״מ, אבל לא סביר שיסכימו עליה.
אבל במידה ותהיה הסכמה - למה לא.

לא, כתבת מטרה. להיות ראש ממשלה זה לא עקרון, שאיפה לשלום (בניגוד להשגת הסכם) זה עקרון.

https://www.haaretz.co.il/misc/iphone-a ... -1.4611306

מה לעזאזל זה ישנה משהו אם הוא יחליף את ביבי?
בדיוק אותו זבל פופוליסטי חסר ערכים אנושיים בסיסיים

אתה לא תקבע לבן אדם מה העקרונות שיש/אין לו.

גבאי מזהה את נקודות התורפה של השמאל בציבור הישראלי ותוקף אותן בצורה מצויינת. בעניין ההתנחלויות הוא קצת טועה כי לדעתי זה לא בנפשם של הישראלים, אבל מסתננים ויהדות זה משהו שנמצא גם אצל המתונים שבישראלים.

אין ספק שלתמוך בחקיקה הגזענית והקסנופובית של הימין היא אחלה דרך להשיג קולות מהימין. נקודות התורפה indeed.
לדעתי שווה לו גם להלביש כאפייה על ריבלין, לקרוא לחנינה לאזריה ולהסית קצת נגד שוברים שתיקה. האלקטורט החדש שלו יעוף על זה.

אין ספק שלתקוף את השמאל בנקודות התורפה שלו זה מה שראש מפלגת העבודה אמור לעשות.
תגיד לי, גם אם הוא יצליח להגיד קולות מהימין, איך בדיוק הוא מתכוון לעלות לשלטון בלי תמיכה מהשמאל?
גם אם יצליח למצב את עצמו ימינה מכחלון (וזה מה שהוא מנסה כרגע), וגם אם בכל זאת השמאל מסיבה מסויימת יתמוך בו, איך בדיוק זה שהוא עושה דה-לגיטימציה לשמאל וגורם לפחות אנשים להצביע לשמאל יעזור לו לעלות לשלטון?

אנשים שוכחים שהמטרה היא לא להיות המפלגה הכי גדולה, זה לא מביא כלום חוץ מחזה נפוח.
כדי להחליף את השלטון צריך להנהיג גוש מספיק גדול כדי להרכיב ממשלה, וגבאי עושה כל מה שהוא יכול כדי לפרק את הגוש הזה.

הוא כבר הודיע שלא ישב עם המשותפת לא משנה מה, פסל תמיכה של מפלגה עם 12-13 מנדטים, מסלק את הייצוג הערבי מהמפלגה שלו וגורם לאנטיגוניזציה של ערביי ישראל לעבודה,
פחות או יותר התייחס אל החילונות כעגלה ריקה, אמר שהשמאל שכח מה זה להיות יהודים, וגרם לאנטיגוניזציה של חילונים שנלחמים בכפייה דתית,
הודיע שלא יפנה התנחלויות וגרם למי שרוצה לחתור להסכם לא להתחבר אליו, עכשיו גם עם הפליטים הוא גרם לאותה תחושה אצל פעילי זכויות אדם,
מי נשאר לו? כמה קולות הוא יוכל לגייס מהימין כדי לפצות על זה?
ויותר מזה, נראה לך שהוא יגייס הרבה קולות מהימין? הוא נלחם במוסדות המפלגה, ואלו יתכוונו להלחם חזרה. הרשימה שתבחר תכלול אנשי שמאל (או כאלו שנתפסים בציבור כאנשי שמאל) במקומות גבוהים, ואלו יפריעו לאנשי הליכוד לעבור להצביע לעבודה.
באמת נראה לך שיחימוביץ׳, שפיר ומיכאלי לא ישובצו במקומות גבוהים? כמה אנשי ליכוד ישמחו להצביע להן אתה חושב?

המטרה היא גם לא להחליף את השלטון.

זה לא ישנה כלום, ואין כבר שום דבר אחר חוץ מזבל פופוליסטי חסר ערכים אנושיים. פני המנהיג כפני העם.
המצב פה כל כך חמור, שגם אם ביבי יוחלף, שום דבר לא ישתנה. השחיתות תישאר אותה שחיתות, והגזענות תישאר אותה גזענות.
אני לא יודע אם זה מצב בלתי הפיך, אבל בשביל לשנות אותו צריך שיקרה משהו מאוד קיצוני וגם אז זה תהליך של דור או שניים.

מה שהוא עושה (והאמת היא שזה תהליך שהחל עם י.ל ובוז'י) זה לשנות את ערכי השמאל. אתם אוהבים להגיד (ובצדק) שבשנות ה80 תמיכה ב2 מדינות הייתה נחלת השמאל הקיצוני. היום ביבי אומר את זה בפה מלא, ביבי ושרון מסרו שטחים, היום דברים שגולדה מאיר אמרה יתפסו כגזענים. פעם (לפני קום המדינה) לכל חרדי הייתה זכות הצבעה כפולה כי הנשים שלהם לא הלכו להצביע, היום יש מועצת נשים בש"ס. תקופות משתנות ואיתן ערכים (בטח כשמדובר בפוליטיקה). שנינו יודעים שאין קונצזנוס להשארת המסתננים בארץ או לישיבה עם חנין זועבי וג'מאל זחאלקה בממשלה (ואני מעריך שאחוז גבוה ממי שמשייך עצמו למחנה השמאל חושב ככה) וגבאי פשוט אומר למחנה שלו את האמת בפנים.

גבאי נוהג נכון מאוד. שימשיך כך.
מבדל את עצמו ממרצ ובוודאי מהרשימה האנטי ציונית.

גבאי לא יכול לשנות את ערכי השמאל.
הוא יכול להכריז על הערכים של עצמו, ובכך לפזול למצביעי הליכוד. וזה מה שהוא עושה. נראה כאילו אם רק היה יכול היה אומר "אני ביבי החדש".

הדיון אם מה שהוא עושה זה בסדר או לא בסדר תלוי במטרה.
אם המטרה שלו היא להנהיג שינוי ולהביא את ערכי מפלגת העבודה (נניח... לא שהם משהו גם במקור) להיות כאלה שעל פיהן תינהג המדינה - אז מה שהוא עושה לחלוטין לא בסדר.
אם המטרה שלו היא להיות ראש ממשלה ולעזאזאל עקרונות כלשהן, אז מה שהוא עושה זה בסדר (למרות שאני חושב שהעם תמיד ירצה לבחור במקור ולא בחיקוי).

אגב, לא שזה אומר משהו, אבל כשאני מבזבז זמן על טוקבקים, אני רואה הרבה אנשים שכותבים שאם זו מפלגת העבודה הם עוברים להצביע למרץ. עוד לא ראיתי מישהו שכתב שאם זו מפלגת העבודה אז הוא עובר מהליכוד (או מפלגות הלווין שלו) להצביע לעבודה.

כפי שהקדמת וכתבת, זה טיעון חלש מאוד שלא אומר כלום.
בהנחה שתהיה זילגה של מצביעים מהימין הרך לגבאי, אלו לא מצביעים שיעשו זאת באופן הצהרתי.
אלא דווקא בלי הצהרות ואולי גם עם מעט בושה, יקחו ביד רועדת פתק אמת בקלפי וישחילו למעטפה.
אגב, זה לא מד"ב, כשפרץ עמד בראש מפלגת העבודה הוא השיג לא מעט מנדטים באזורים פריפריאלים, מה שנקרא מעוזי ליכוד קשים.
אני חושב שההצהרות הארחונות שלו לגבי יהדות ומסורת, כולל השליפה ה'כאילו מקרית' של כיפה מהכיס, מכוונים בדיוק לקהלים האלו, ליכודניקים מסורתיים, ש"סניקים, מצביעי כחלון, שהם לא הבייס המתנחלי.
אלו אנשים שלא ישללו להצבע לגבאי, אבל ירתעו בגלל שמבחינתם להצביע לעבודה זה להצביע למפגה אנטי דתית. בשביל זה יש את לפיד, ואולי מרץ, גבאי מנסה להיכנס לחריץ הזה ולתת להם אלטרנטיבה מול כחלון.

גם כשביבי הצהיר על 2 מדינות אמרת שהוא רוצה לשמור על הכסא שלו ולעזאזל העקרונות? גם כשמירי רגב הצהירה על תמיכתה בלהט"ב היא זרקה את עקרונות הימין? גבאי (ובוז'י, בוא לא נשכח) מבין שיש שינוי בערכי רוב הישראלים המתנדנדים. אפשר להיאחז בערכי השמאל של שנות ה-90 ולקבל 8 מנדטים ואפשר לסגל את עצמך למציאות ולנסות לזכות בראשות הממשלה. אז מה לעשות שכנראה רוב הישראלים מעדיפים גירוש של המסתננים למדינה שלישית בהתאם לדין הבינלאומי ופסיקת בג"צ ("בואו לא נהיה יותר צדיקים מבג"צ)? מה לעשות שהרשימה המשותפת הקצינה ונהייתה יותר לאומנית בצורה שכמעט אף יהודי ציוני לא ירצה אותם בממשלה? רק בנושא ההתנחלויות הוא טועה לדעתי. אמנם אני בעד השארת יהודים תחת אזרחות פלשתינאית, אבל גם אם הוא היה אומר שהוא יפנה את כולם- זה לא מה שהיה מרסק אותו אצל רוב הישראלים המתנדנדים.

מירי רגב לא זנחה את עקרונות הימין אבל היא כמו גבאי, נטולת דעה. זורמת עם הזרם. יש היום יותר קולות בעד זכויות להט"ב מאשר נגד אז היא נכנסה.
זה לא ממש עיקרון של הימין להיות נגד להט"ב.
לאבי גבאי מותר לשנות דעה כל שני וחמישי ולאנשי שמאל מותר להגיד שהוא זנח את העקרונות שלהם. מה הבעיה בזה? אם ישאלו אותו היום בראיון אם הוא שמאל, מה הוא יגיד לדעתך?

הוא יגיד שהוא איש שמאל (הוא אמר את זה בכמה הזדמנויות מאז שנבחר, בניגוד להרצוג). ואמרת נכון- מירי רגב ואבי גבאי וכמעט כל הפוליטיקאים במפלגות הגדולות (בעולם) משנים עמדות לפי הציבור כי הם מייצגים את הציבור. כמו שהפוליטיקה האירופאית השתנתה אחרי גלי הפליטים ופיגועי דאעש- כך גם הפוליטיקה הישראלית. איכשהו חלק גדול מהשמאל בישראל לא מקבל את העקרון הזה וממשיך להרוס את עצמו.

להרוס לעצמו?
מה אתה רוצה שאנשים יעשו? ישנו את הדיעות שלהם כי הרוב אמר?

שיבלעו גלולות מרות מדי פעם (כמו שעושים בפוליטיקה) ולא יחסלו את הסיכויים של גבאי לנצח.

אני נוטה להסכים עם אופיסר בעניין הזה
השמאל אולי לא שכח מה זה להיות יהודי
אבל בהחלט נעשה טהרני באופן בלתי נסבל
והתבצר בעמדות 'הכל או כלום' יש הרבה פחות פרגמטיות ממה שהייתי רוצה