פורום השדים האדומים

תודה על הדאגה העמוקה.
בסוף , ברגע של חולשה, עוד אחשוב שבין שלל תכונותיך ומאפיינך יש מיקרו גרם אחד של כוונה טובה.

כמדומני שלא כתבתי שבכל הערים/ישובים המזוהים עם ערבים לא ניתן לרכוש נכס.
כתבתי שם של עיר שהיא אחת משלושת הערים הערביות הגדולות במדינה.
כתבתי שזה לא רק שם.
כתבתי לקנות , מתנצל מאוד שלא הדגשתי את המילה לקנות , לא התייחסתי לשכירות.
אברר מחר מה קורה כאשר יהודי רוצה לשכור עסק באום אל פחם או דירה ואעדכן בסופ"ש.

ה, אז הטענה שלך זה שיש ישובים ערבים שבהם לא כדאי לך לגור כיהודי? וואו, מי היה מאמין - הרי אצל היהודים זה קורה רק בישובים הקיצוניים ביותר
ולא הבנתי מה זה משנה אם זה שכירות או קנייה (מבחינת השוכר, כן?)

ביסודות הציונות יש גזענות ואפלייה.
יש ישובים יהודים בהם יש ועדות קבלה פורמאליות
ויש ישובים ערביים שבהם יש וועדות קבלה לא פורמאליות.

אה, אז אתה טוען שיש יהודים שלא אוהבים ערבים ויש ערבים שלא אוהבים יהודים.
מסכים איתך כעיקרון - עדיין זה לא אומר שאחד מהצדדים הוא בסדר.
אני (לעומתך?) מוכן להכיל את זה שמדינת ישראל אף פעם לא תהיה שיוויוניית ב100% מחד, אבל אני כן קורא לשאוף לכמה שיותר שיוויון איפה שאפשר מאידך.

הערת צד - גם הוועדות בישובים היהודיים הן פורמאלית לא נגד ערבים

האמת שזה כן משנה, כי צד אחד מבקר את עצמו ואת הגזענות שלו וצד שני לא. נכון שהממשלה הנוכחית לא ממש עושה משהו נגד גזענות ואולי אפילו מעודדת אותה בצורה סמויה, אבל הצד היהודי בכללי עושה הרב כדי למגר את הגזענות. אפליה מתקנת, שילוב של 15 מיליארד שקל (דווקא מהממשלה הזאת), בתי משפט שנלחמים בוועדות קבלה. איך הערבים מבקרים את הגזענות נגד יהודים בחברה שלהם? הם לא. מצד שני, אין להם אחריות פוליטית כמו ליהודים אז זה מובן ברמה מסויימת.

אופטימי, אני חושב שאני מסכים פחות או יותר עם מה שכתבת.
משום מה חשבתי שבגלל שכתבת "ועדות קבלה בתחת שלי" , אתה התכוונת שהגזענות של הערבים חמורה יותר.
.

אין לי מושג אם יש יישובים עם ועדות קבלה בהונגריה. אני יודע שבארה"ב יש ועדות קבלה לבניינים, לא יפתיע אותי שהקונספט הזה קיים בעוד מקומות.
ואני משער שמעצם זה שנותנים אזרחות הונגרית למי שהוא חלק מהעם המגיארי די משתמע שלא נותנים אזרחות למי שהוא לא חלק ממנו. אני די בטוח שזה כולל גם ערבים
(תיקון - אלא אם הם יודעים הונגרית ואחד מאבותיהם נולד במקרה בקרפטיה)

אני לא חושב שזה משנה יותר מדי גם. אם אתה רוהצ לאמר שיש דברים ייחודים בישראל- אז יש. אמרתי את זה על ההתחלה. בכל מקום יש את הייחודיות שלו. אולי אפילו ישראל יותר מגבילה ממקומות אחרים. ואין ספק שיש לא מעט גזענות ואפליה ממוסדת ולא ממוסדת בישראל. אבל הניסיון ליצור רושם כאילו מדיניות קבלת האזרחות בישראל היא מפלה וגזענית בצורה מאד יוצאת דופן הוא מטעה ומתבסס על יסודות עובדתיים רעועים.

כן, רק שההגדרה שלהם ל"נולד בהונגריה" ו"מדבר הונגרית" היא, איך לאמר, לא אינטואיטיבית.
כמו שאמרתי קודם - אם אחד מאבותיך נולד בקרפטיה, ומספיק שאתה מדבר הונגרית ברמה בינונית (אפילו אם למדת את זה רק לצורך קבלת האזרחות) אז אתה זכאי לאזרחות מתוקף איזו תפיסה של עם מגיארי אדיר שהתקיים באיזור גדול עד לא מזמן.

נכון שזה עדיין שונה מלהתגייר לדת מסוימת, אבל לא כזה שונה (לפחות לטעמי). אפשר אפילו לטעון שהמדיניות הישראלית ברמה מסוימת אפילו יותר מקלה, כי להתגייר כל אחד יכול (באמת כל אחד). לדאוג שסבא שלך יוולד בקרפטיה קצת יותר קשה.

ברור, פלשתינאים יכולים להתגייר ולקבל אזרחות ישראלית בלי בעיות. מעבר לזה, אני לא הייתי קורא למדיניות שמחייבת טקס דתי שכולל לחתוך לך חלק מהזין כיותר מקלה משום דבר.
ואתה עדיין מתעלם מהנקודה היותר רצינית פה שישראל, להבדיל מהונגריה, מסרבת לתת אזרחות לאנשים שנולדו בשטחה.

ועוד פעם, אני לא חושב שהונגריה היא משהו שאנחנו צריכים לשאוף אליו, ואני גם לא אומר שזה שמדינת ישראל היא מדינה מאד יוצאת דופן בעולם אומר שבהגדרה כל מה שעושים בארץ באופן שונה הוא רע, כל מה שזה אומר הוא שאם אתה רוצה להצדיק דברים כמו חוק השבות, אתה צריך לתת טיעונים טיפה יותר רציניים מ"אבל גם גויים עושים את זה". זה טיעון די בעייתי באופן כללי, אבל במקרה של ישראל הוא גם פשוט לא נכון עובדתית.

ברור, פלשתינאים יכולים להתגייר ולקבל אזרחות ישראלית בלי בעיות. מעבר לזה, אני לא הייתי קורא למדיניות שמחייבת טקס דתי שכולל לחתוך לך חלק מהזין כיותר מקלה משום דבר.
ואתה עדיין מתעלם מהנקודה היותר רצינית פה שישראל, להבדיל מהונגריה, מסרבת לתת אזרחות לאנשים שנולדו בשטחה.

ועוד פעם, אני לא חושב שהונגריה היא משהו שאנחנו צריכים לשאוף אליו, ואני גם לא אומר שזה שמדינת ישראל היא מדינה מאד יוצאת דופן בעולם אומר שבהגדרה כל מה שעושים בארץ באופן שונה הוא רע, כל מה שזה אומר הוא שאם אתה רוצה להצדיק דברים כמו חוק השבות, אתה צריך לתת טיעונים טיפה יותר רציניים מ"אבל גם גויים עושים את זה". זה טיעון די בעייתי באופן כללי, אבל במקרה של ישראל הוא גם פשוט לא נכון עובדתית.

אמיר אם אני ואישתי מטיילים באחת ממדינות המערב, ונוצר מצב בו ילדנו נולד שם. האם הוא זוכה אוטומטית לאזרחות למרות שאנו לא אזרחים של המקום ורק "תיירים"?

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

זה קצת ביזארי אמנם אבל למה בעצם פלשתינאי לא יכול להתגייר ולקבל אזרחות ישראלית? בטח שיכול. אני די בטוח שהיו גם מקרים כאלו. בעצם אני לא צריך להיות די בטוח - חיפוש בגוגל של "פלשתינאי התגייר" מעלה מיד כמה וכמה מקרים שכאלו.

אני לא חושב שחוק השבות הוא חשוב *רק* בגלל שיש חוקים דומים (חלקית לפחות) במקומות אחרים. גם אם לא היתה לו שום מקבילה בעולם עדיין הייתי חושב שהוא חוק חשוב. אבל יש עליו הרבה ביקורת (מובנת), ואחד הטיעונים המרכזיים שחוזרים ועולים נגדו הוא שזה חוק שמפלה בצורה יוצאת דופן ואין לו שום מקבילה בעולם. ואני לא חושב שזה המצב. הוא לא מאד יוצא דופן, ויש חוקים שמקבילים אליו (לפחות במידה לא טריביאלית) במקומות אחרים ולא נידחים בעולם.

בארצות הברית, קנדה וכמעט כל מרכז ודרום אמריקה כן. באירופה לא. אגב, מלא חברים סינים שלי פה עשו את זה בדיוק. דרכון אמריקאי זו מתנה יפה לילד.
בכל מקרה, מדובר במקרה די שונה מהפליטים הפלשתינאים, אם זה מה שאתה מכוון אליו.

אתה חוזר ואומר שלדעתך החוק הזה לא יוצא דופן אבל אתה לא ממש מביא ראיות תומכות לזה.
עוד פעם, אתה מכיר עוד מדינה שכדי להגר אליה יש מצב שתהיה צריך לחתוך את הזין?

נ.ב.
באמת נראה לך שאם מחר מאה אלף פלשתינאים יבואו לרבנות וירצו להתגייר ולקבל אזרחות מישהו יתן לזה לקרות?

הסטודנט מטול כרם שחלם לעבור לארה"ב נורה בדרכו לכימותרפיה
חיילי צה"ל ירו במוחמד ג'לאד כשחצה את הכביש בריצה, וטענו כי ניסה לתקוף אותם. כשלושה חודשים הוא שכב לבדו בבית החולים בילינסון עד מותו בשבוע שעבר. גופתו טרם הושבה למשפחתו
הוא היה בדרכו לטיפול כימותרפי, האחרון בסדרת הטיפולים שקיבל. בטעות הוא עלה למונית שירות לא נכונה, ומשנוכח בטעותו, ירד ממנה וחצה את הכביש הראשי בריצה. חיילי צה"ל אולי חשבו שהוא אומר לפגוע בהם. ליתר ביטחון ירו בו ופצעו אותו באורח קשה. מאז, שלושה חודשים היה מאושפז בבית החולים בילינסון בפתח תקוה, רוב הזמן במחלקה לטיפול נמרץ.
כל אותה תקופה לא חשב איש בצה"ל לעדכן את הוריו ובני משפחתו על מצבו של יקירם. לאמו ניתן לכאורה אישור לבקרו כמה פעמים, אבל גם אז, למעט פעם אחת, נמנע ממנה להיכנס לחדרו. כאשר נאמר להם שהשתפר מצבו — לפתע הוא מת. איש לא טרח להודיע להוריו על מותו, לא מתי מת ולא על נסיבות מותו. אפילו גופתו עדיין מוחזקת בידי הרשויות הישראליות וטרם הושבה למשפחתו.
בטול כרם, עירו, אף אחד לא מאמין שמוחמד־עאמר ג'לאד ניסה לתקוף חיילים בדרכו לקבל טיפול כימותרפי. אביו הוא מורה הנהיגה המיתולוגי של העיר, 45 שנים ליד ההגה, וסבו היה השוטר הראשון מהעיר ששירת במשטרת ישראל. תמונתו במדים ובכובע המשטרה מתנוססת על קיר ביתו. כך חי ומת הסטודנט מוחמד־עאמר ג'לאד, בן 25 במותו, שזכה בשנת 2010 בהגרלת הגרין־קארד האמריקאי וחלם לחיות בארצות הברית, עד שמחלת הסרטן עיכבה את מימוש חלומותיו וחיילי צה"ל גדעו אותם סופית.
נשים מנחמות עולות ויורדות במדרגות הבית, בית קומות מטופח במערב טול כרם ששקע בסוף השבוע באבל כבד. סאמר, אחותו של מוחמד, דיקנית בית הספר לסיעוד בקולג' ברמאללה, ואביו, מורה הנהיגה תאבת', מקדמים את פנינו. זהו בית מאופק מאוד, מעורר כבוד. תחקירן בצלם, עבד אל־כרים סעדי, תושב העיר, אומר שזו משפחה לא פוליטית. מוחמד היה בנה הצעיר, שני אחיו חיים במדינות המפרץ.
לפני כשנה חלה מוחמד ואובחן בלימפומה מסוג הודג'קין. הוא סיים אז שנתיים של לימודי ראיית חשבון באוניברסיטת אל־קודס הפתוחה בטול כרם, ונרשם ללימודי תכנון במכללה ברמאללה. מחלתו אילצה אותו לשנות תוכניות ולדחות את המשך לימודיו. הוא טופל בבית החולים האוניברסיטאי א־נג'אח בשכם, ובחצי השנה הבאה קיבל טיפולים כימותרפיים אחת לשבועיים. סימני המחלה הלכו ונעלמו והוא חש בטוב.
יום רביעי, 9 בנובמבר 2016, אמור היה להיות יום הטיפולים האחרון שלו. אחותו סאמר התקשרה בבוקר לשאול אם הוא נוסע לבית החולים והוא השיב בחיוב. בשבע וחצי לקח אותו אביו לתחנה המרכזית של טול כרם, והוריד אותו ליד תחנת מוניות השירות לשכם. בתחנה הסמוכה עמדו המוניות לרמאללה. מוחמד עלה בטעות על אחת מהן. ליד הפנייה ליצהר הבחין בטעותו. הנהג הציע שירד בצומת חווארה, ליד המחסום, ויעלה על מונית שירות לשכם. מוחמד אכן ירד מהמונית בחווארה וכדי לתפוס מונית בכיוון השני היה עליו לחצות את הכביש הראשי. הוא עשה זאת בריצה. מצדו השני של הכביש עמד ג'יפ של צה"ל וכמה חיילים, שאבטחו את הצומת בו עוברים מתנחלים. אולי הם חשבו שהוא רוצה לתקוף אותם.

עוד כתבות בנושא
בהפגנה בכפר תקוע, כל האש כוונה אל נער אחד 03.02.2017 כתבה זאת זמינה למנויים בלבד
הבן נורה ונהרג בכניסה לביתו, האם נותרה כלואה בפנים 20.01.2017 כתבה זאת זמינה למנויים בלבד
צה"ל נכנס למחנה פליטים והותיר הרוג וארבעה פצועים 10.02.2017 כתבה זאת זמינה למנויים בלבד

כשהיה באמצע הכביש — ירו בו החיילים. כדור אחד חדר לבטנו. הוא נפל מדמם על הכביש. באותו זמן נקלע למקום אמבולנס פלסטיני שהסיע חולה מג'נין לגשר אלנבי. נהגו, אוסמה נזאל, ראה את מוחמד נופל על הכביש וביקש להגיש לו עזרה. הוא סיפר להורים שמוחמד היה עדיין בהכרה מלאה. החיילים והשוטרים שהגיעו בינתיים מנעו מנהג האמבולנס לפנותו ואל המקום הגיעו כוחות צבא ומשטרה ואתם אמבולנס ישראלי שפינה אותו לבית החולים בילינסון בפתח תקוה.

זמן מה אחר כך התקשרו מהביטחון המסכל הפלסטיני לאביו וביקשו ממנו לבוא למשרדי הארגון. תאבת', שהיה באמצע שיעור נהיגה, סיים את השיעור ורק אחר כך נסע למפקדה. הוא אומר שחשב שאולי בנו הסתבך במריבה עם אחד מנוסעי המונית ולכן נקרא לביטחון המסכל.
בעודו יושב שם ושומע שבנו נפגע — אנשי הביטחון המסכל לא סיפרו לו יותר מזה — הוא קיבל טלפון והתבקש לבוא למשרדי השב"כ הישראלי במחסום שער אפרים. שם קיבל את פניו סוכן שכונה "כרים", ולדבריו היה אדיב מאוד. הוא חקר אותו לגבי בנו. גם הוא לא הסכים למסור לו פרטים על מצבו של הבן, אפילו לא אם הוא חי או מת. חברו של האב הצליח בינתיים לברר פרטים נוספים והוא שמסר לו כי מוחמד פונה לבית החולים בילינסון.
כשהגיע תאבת' לביתו לקח את אשתו והשניים שמו פעמיהם למחסום שער אפרים בתקווה שיינתן להם לחצותו — גילם, מעל גיל 55, היה אמור לאפשר להם זאת — והם חשבו להגיע במהירות לבילינסון. אבל הם עוכבו במחסום וגורשו חזרה כלעומת שבאו בלא הסבר.
כך החלה מסכת הייסורים וההתעללויות בבני המשפחה, כאילו לא די היה בפציעתו של בנם החולה. בשלושת החודשים הבאים התנהלו חייהם באפלה של חוסר ידיעה לגבי מצבו של בנם, מתנדנדים בין ייאוש לתקווה. איש לא טרח לעדכנם. הם ידעו שמצבו קשה וכי הוא מאושפז בטיפול נמרץ, מונשם ומורדם. אחר כך שמעו שמצבו השתפר. הם העבירו לבית החולים את המידע הרפואי על מחלת הסרטן שלו וקיוו לטוב.

בקשותיו של האב לקבל אישור לבקר את בנו סורבו. האם, מייסיר, קיבלה במשך שלושת החודשים ארבע פעמים אישור לבקר את בנה. בשלוש מארבעת הפעמים היא הגיעה לבית החולים והחיילים־הסוהרים ששמרו על בנה מנעו ממנה להיכנס לחדרו. פעם אחת נתנו לה לראותו מהדלת להרף עין, ופעם אחרת נתנו לה להיכנס לחדרו וללטפו במשך כשתי דקות. מביקור לביקור הלך מצבו והשתפר. הרופאים והאחיות שפגשה שם אמרו לה שהוא שוב בהכרה, וכי הוא שוחרר ממכונת ההנשמה. כמה ימים לפני מותו הוא הועבר מהמחלקה לטיפול נמרץ למחלקה הכירורגית. בכל אותה תקופה הוארך מעצרו בפני בית הדין הצבאי.
ב–23 בינואר היה הביקור האחרון שלה. שוב לא נתנו לה החיילים להיכנס, רק לדבר עם אנשי הצוות. רופא מטעם מועדון האסיר הפלסטיני, ד"ר כאמל נטור, ביקר אותו באותם ימים ודיווח למשפחה. הם הבינו שמצבו של בנם השתפר וכי הוא החל לאכול. אחר כך חלפו כמה ימים בהם לא שמעו דבר, ולבה של אמו ניבא לה רעות. היא אומרת שבשלושת החודשים האחרונים לא עצמה עין בלילות מרוב דאגה לבנה, אבל בסוף השבוע שעבר גברה דאגתה.
ביום שישי שעבר החליטה מייסיר להתקשר לאחד מרופאיו במחלקה לטיפול נמרץ אותו פגשה, ד"ר ג'יהאד בשארה. בתה עזרה לה למצוא את מספרו. ד"ר בשארה אמר לה שבנה הועבר ממחלקתו, הוא אמנם היה ביום חופש אבל הבטיח לה לברר על אודות מצבו ולחזור אליה. כעבור זמן מה חזרה האם והתקשרה אליו. היא היתה מאוד לא שקטה לגבי מצבו, למרות הדיווחים האופטימיים מהימים האחרונים. "את מאמינה באלוהים?", שאל אותה הרופא בשארה כשטלפנה אליו שוב, "בנך מת".
זמן קצר לאחר מכן התקשר ד"ר בשארה למשפחה כדי להודיע להם רשמית בשם בית החולים, כי בנם מת. אבל הם לא יודעים עד עכשיו מתי מת בנם ובעיקר ממה. איש לא הסביר להם. גם את גופתו מסרבת ישראל להעביר לידיהם.
השבוע הפנינו לדובר צה"ל חמש שאלות: מדוע ירו החיילים במוחמד ג'לאד? מדוע לא ניתן להוריו לבקרו בבית החולים? למה לא נמסר להורים דיווח מוסמך על מצבו? למה צה"ל לא טרח להודיע להם על מותו ועל הסיבות למותו? ומדוע לא הוחזרה גופתו.
זו תגובת דובר צה"ל לשאלות: "בתשעה בנובמבר 2016 ביצע מוחמד עאמר ג'לאד פיגוע דקירה כלפי חיילים בחווארה באמצעות משחיז סכינים. הכוח הגיב בירי ממנו נפצע המפגע שפונה לקבלת טיפול רפואי בבית החולים בילינסון"

1. אני לא חושב שכיבוש הוא נאור ואני מוכן לסגת מהשטחים כבר מחר תמורת שלום. אני כן חושב שכיבוש של מדינה מערבית תמורת בטחון הוא לגטימי.
2. קראתי את הסיפור טרם כניסת השבת. הם באמת עשו כתבה עם המון רגש, הכניסו פרטים לא חשובים וזאת זכותם המלאה. הפעלת חשיבה ביקורתית כלפי הכתבה והפרטים בה או שקיבלת אותה במלואה כי היא מסתדרת עם האג'נדה שלך? הכתבה לא התייחסה כמעט לליבת האירועים, רק למה שקרה אחר כך ולמשפחה שלו. אני רוצה לדעת מה קרה במחסום. צה"ל טוען שנמצא ברשותו נשק קר, האם נכון או לא? אני מניח שאם היו טענות מהותיות על אופי האירוע, גדעון לוי והארץ היו הראשונים להזדעק ולהתמקד בשקר של צה"ל. הם לא ממש עושים את זה, אז אני מניח שאולי אכן מדובר במפגע. כל האירועים שקרו אחר כך- קרי ההורים שגורשו מהמחסום, האמא שלא יכלה להיכנס לחדר, חוסר הדיווח של מצבו למשפחה, החזקת הגופה - כולם נגזרים מהשאלה האם הוא מחבל. אם הוא מחבל, אני לא חושב שהיה כאן משהו לא נכון. אולי הייתי מוותר על הקטע של החזקת הגופה, אבל כל השאר לגטימיים במקרה שמדובר במחבל. אם צה"ל משקר, אני מצפה לטענות קצת מעבר ל"הוא רץ כי הוא טעה במונית" ואז אני בעצמי אזעק שנעשה כאן עוול גדול (כמו שהסכמתי שנעשה עוול ופשע במקרה של האחים במחסום או אלאור אזריה).

האם יש משהו משונה בכך שאם אתה לא נישא לישראלי או לא יהודי על פי חוק השבות אז אתה צריך להתגייר ובמקרה של גברים לעבור ברית מילה? אני משער שכן. האם יש בכך משהו יוצא דופן באופן כללי שמלבד קשר משפחתי עם אזרח המסלול הנוסף לקבלת אזרחות הוא שצריך לענות על קריטריון קשור-תרבות הזוי כלשהו? ממש לא.

אדם המעוניין להפוך לאזרח ישראלי, אך אינו זכאי לכך לפי אף אחד מהקריטריונים (למען הסר ספק: קשר שפחתי לאזרח אינו אחד מהקריטריונים הנ"ל), יכול לפנות למשרד הפנים ולבקש אזרחות, אך קודם לכן עליו לעמוד במספר תנאים:
נמצא בישראל.
היה בישראל שלוש שנים, מתוך תקופה של חמש שנים שקדמה להגשת הבקשה.
זכאי לתושבות קבע.
השתקע בישראל, או שיש בדעתו להשתקע.
יודע ידיעת-מה את השפה העברית.
ויתר על אזרחותו הקודמת, או הוכיח שיחדל להיות אזרח חוץ לכשיהיה אזרח ישראלי.
הערות: "ישראל" בחוק זה ובחוקים רבים אחרים נחשבת השטח שבריבונות אזרחית ישראלית.
גם אם האדם המבקש עומד בכל התנאים הללו, עדיין הענקת האזרחות נתונה לשיקול דעתו של שר הפנים. עד כה, מדיניות משרד הפנים היא לסרב לבקשת אזרחות על-פי סעיף זה, מתוך מטרה לשמור על רוב יהודי בישראל.
הוראות אחרות בחוק קובעות פטור מחלק מתנאים אלה, למשל, למי ששירת שירות סדיר בצה"ל. בנוסף, במקרה של בני זוג נשואים, נדרש רק אחד מבני הזוג לקיים את התנאים (או לקבל פטור מהם).