אדם דתי קנאי, רציני מאד, ולכן מסוכן מאד.
ראיון עם סמוטריץ' עצמו, שלא תגידו שאחרים מלכלכים עליו:
רוית הכט כתב:
הוא רוצה לגדוע את התקווה של הפלסטינים להקים מדינה וחושב שאפשר להרוג זורקי אבנים; הוא לא מקבל את הלהט"בים, וגם לא חילונים או רפורמים, אבל אוהב את כל היהודים ולא מהסס לחבור לשמאל כדי לקדם נושאים שהוא מאמין בהם. מי שרואה בבצלאל סמוטריץ' סתם עוד איש ימין קיצוני הזוי מפספס דמות מורכבת - ומסוכנת - בהרבה. ראיון עם האיש שהוחזק פעם במעצר ארוך בשב"כ ושואף להיות שר הביטחון
רוית הכט
התנאי היחיד של ח"כ בצלאל סמוטריץ' לראיון (ובעיקר של יועץ התקשורת שלו, החרד לתדמיתו) היה שלא נדבר על הקהילה הלהט"בית. הדרישה הזאת הפתיעה אותי. אני אמנם "חברת הקהילה", אבל דעותיו בנושא הזה היו הדבר האחרון שעניין אותי בסמוטריץ'. ראיתי בו דברים שהפחידו אותי הרבה יותר. דברים אחרים עוררו בי סקרנות.
לאחר התבטאותו בפרשת היולדות אמנם כתבתי עליו שהוא בסך הכל גזען, אבל למעשה זיהיתי שהוא לא סתם פרימיטיבי נמוך מצח. ואכן, אחרי כמה וכמה שבועות שבהם הצטרפתי אליו לאירועים שונים וליוויתי אותו בפגישות ארוכות — התחזקתי בדעתי. מי שמסתפק באמירות הסהרוריות של סמוטריץ' על קהילת הלהט"בים ("היתה לי פעם פאדיחה כשהשתמשתי במושג לא מוכר, בפאנל הזה, שאמרתי שאני הומופוב גאה ועד היום רודפים אותי. מאז למדתי את הלקח, אני לא משתמש במילים שאני לא מבין לגמרי מה הן אומרות") מפספס דמות מורכבת בהרבה — בעלת נכסים כמו חוכמה, הומור ואומץ מחד גיסא ובעלת פוטנציאל סכנה גדול בהרבה משל ליצן ימין מצוי מאידך גיסא.
ידו היום בכל: סמוטריץ' הוא המנוע מאחורי ניסיונות החקיקה בדרך ללגיטימציה של ההתנחלויות ועידוד הבנייה בהן (חוק ההסדרה, חוק הנורמות וחוק החטיבה להתיישבות המאציל סמכויות לחטיבה, שהצליח להעביר בניגוד לחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי). הוא זה שעומד מאחורי הניסיונות לשינוי מערכת המשפט הישראלית באמצעות החלשת בית המשפט ופיצול סמכויות היועץ המשפטי לממשלה (עוד לפני הקמת הממשלה כתב סמוטריץ' עם איילת שקד תוכנית לרפורמה בבתי המשפט, והוא שוקד על חוק לביטול עילת הסבירות בעתירה לבג"ץ). הוא אחראי לניסיונות לקצץ בסמכויות שב"כ, או כלשונו, הגברת הפיקוח עליו. זאת לצד חקיקה כלכלית־חברתית, שגם בה הוא פעיל מאוד. "הוא מסובב על האצבע את כל הבית היהודי, את הממשלה ואת הקואליציה", אומרים עליו חברי כנסת. "יושב בוועדות ומאיים על כל העולם".
אנחנו בני אותו גיל (36). הוא גדל בבית אל, אביו רב אדוק והוא חי בקדומים עם אשתו רויטל וששת ילדיהם (חמישה בנים ובת שנולדה לפני כחצי שנה). אני גדלתי במשפחה חילונית בקריות וחיה עם בת זוג בתל אביב ("את מבינה למה אנחנו ננצח?" הוא שואל אותי בצחוק, בפגישתנו הראשונה). במהלך השיחות בינינו התעניינו הרבה זה במשק הבית של זו ("איך את קוראת לחברה שלך? אשתי?"). בין ויכוחים על אידיאולוגיה, היסטוריה ומוסר דיברנו גם על משכנתה, הורות, זוגיות ונושאים אחרים שמעניינים אנשים בגיל שלנו.
ככל שהרגשתי איתו יותר בנוח, והוא הבין שאינני הולכת לפשוט את עורו, חילחלה אלי הבנה — לא נטולת עצב — שהתהום האידיאולוגית שפעורה בינינו פשוט איננה ניתנת לגישור. לא אקח ממנו את הקרדיט על שכלו החריף, חריצותו יוצאת הדופן והעובדה שהוא אומר ביושר את מה שהוא חושב. אולם חלק מדעותיו אינן ניתנות להכלה, וכחסיד גדול של הכרעות, כפי שהוא מגדיר את עצמו, לא נראה שתנועתו ללב הממלכתיות הישראלית הולכת למתן אותן. סמוטריץ' מתכוון למשוך את המרכז לכיוונו.
הימים שבהם אנו נפגשים הם ימי המאבק נגד פסיקת בג"ץ לפירוק המאחז עמונה ובעד חוק ההסדרה, שנועד להסדיר את מעמדם של מאחזים והרחבות בהתנחלויות, שהתבצעו על קרקעות פלסטיניות פרטיות. או בלשון החוק שסמוטריץ' הוא כאמור מנסחו ואחד ממציעיו ודוחפיו: "לאפשר את הסדרתם של יישובים ביהודה ושומרון שנבנו או הורחבו ללא הליך תכנון מסודר על־ידי ישראלים בתום לב, או שהמדינה היתה שותפה בהקמתם ובבנייתם".
סמוטריץ' פורח. הוא חי בתחושה שהוא שותף ליצירת היסטוריה. בניגוד להערכות שחוק ההסדרה ייקבר קבורת חמור ועמונה תפורק, סמוטריץ' בטוח שהחוק יעבור ואף יציל את עמונה. "בוקר טוב עמונה!" הוא קרא למיקרופון בעצרת התמיכה במאחז שהתקיימה בחול המועד סוכות, לשם הגיע עם ילדיו. זה המגרש הביתי שלו, הוא אהוב שם, מוערך. הוא אופטימיסט גדול, אבל לא פחות מזה, גם חשוב לו לשדר הצלחה, לדבר בסימני קריאה.
יומיים לפני ההצבעה בוועדת השרים לחקיקה, סמוטריץ' בטוח שהחוק יעבור פה אחד. ההתרחשויות לאורך יום ההצבעה אותתו שהסיכויים לרעתו — הבית היהודי התנגש בבנימין נתניהו, שחיפש דרך לקפל את החוק. הניסיונות נמשכו עד הערב. רק אחרי ישיבת המליאה המיוחדת לזכרו של יצחק רבין (שסמוטריץ' יצא ממנה בזעם בעת נאומו של יושב ראש האופוזיציה יצחק הרצוג) התכנסה הוועדה שנית. נתניהו, שלא הצליח להטיל את מרותו על שריו, נכנע. החוק עבר. סמוטריץ' צדק.
"נתניהו הוא לא ימין. עד שנתניהו הגיע, היה ברור — בישראל ובעולם — שיש ימין ושמאל. כשהשמאל בשלטון אפשר לדבר על חלוקת הארץ. כשהימין בשלטון, אין על מה לדבר. בא נתניהו ויצר מצג שווא, שלפיו יש קונסנזוס בין הימין לשמאל לגבי פתרון שתי המדינות. זה לא נכון, זה שוחק את התודעה וגורם נזק גדול מאוד לעמדות ולאינטרסים של מדינת ישראל"
"במשא ומתן הקואליציוני הבאתי לנפתלי בנט חוברת של 2,500 בתים שדורשים הסדרה ואמרתי לו, 'עמונה זה מוקש שאתה מתפוצץ עליו החוצה מהממשלה. תכניס עכשיו למשא ומתן הקואליציוני את חוק ההסדרה'. לא הלך. עשו את ועדת ההסדרה, שלא פעלה בתקופתו של יהודה וינשטיין כיועץ משפטי. לאורך כל החודשים האחרונים אני אומר, 'נפתלי, בוא, זה יגיע', וברוך השם, בשבועות האחרונים הוא תפס את זה. כמו תמיד, הישראלי המצוי מבין שהוא בבעיה רק ברגע האחרון. הדנ"א של הבית היהודי לא יכול להרשות לעצמו להישאר בממשלה שמפרקת את עמונה ללא פתרון אסטרטגי משמעותי. אבל יש פתרון".
מה יהיה אם עמונה תפורק בסוף? מה תעשה?
"יהיה לי קשה מאוד עד בלתי אפשרי לשבת בממשלה שתפנה את עמונה".
אתה מצליח לדחוף את עניין עמונה וההסדרה די רחוק, אבל האמת היא שאין לך גב. בעצרת בעמונה הייתי אחת הנשים הבודדות שהיו גלויות ראש. הציבור שם היה הומוגני.
"אמת".
איפה הליכודניקים, למשל? הדבר הזה לא חשוב להם?
"אם לליכודניקים לא היה אכפת מעמונה, חברי הכנסת והשרים של הליכוד לא היו מתייצבים בדום. בסוף כולם צריכים להיבחר והם מבינים מצוין שאם הם רוצים להיבחר, הם צריכים גם את זה".
ועדיין, ראש הממשלה שאתה חבר בה הוא זה שלא מאמין במדיניות שלך. חלק מהימין לא נותן לגיטימציה לאידיאולוגיה שלך.
"סליחה, לצערי הרב נתניהו הוא לא ימין. עד שנתניהו הגיע, היה ברור — בישראל ובעולם — שיש ימין ושמאל. כשהשמאל בשלטון אפשר לדבר על חלוקת הארץ. כשהימין בשלטון, אין על מה לדבר. בא נתניהו ויצר מצג שווא, שלפיו יש קונסנזוס בין הימין לשמאל לגבי פתרון שתי המדינות. זה לא נכון, זה שוחק את התודעה וגורם נזק גדול מאוד לעמדות ולאינטרסים של מדינת ישראל. אני נפגש עם נציגי קונגרס אמריקאים שאומרים לי, 'מה אתה רוצה, שאני אהיה צדיק יותר מהאפיפיור? ראש הממשלה שלך אומר 'חזון לשתי מדינות', אז אתה רוצה שאנחנו נהיה יותר ימניים ממנו?'
"יחד עם זה, לא כל מי שלא מספח חושב שההתיישבות אינה לגיטימית. נתניהו פועל תחת אילוצים. אני לא מגבה אותו בעניין הזה — אם הייתי ראש ממשלה הייתי מתנהג אחרת לחלוטין, אם בנט היה ראש ממשלה אני בטוח שהוא היה מתנהג אחרת לחלוטין", אומר סמוטריץ' וביחס לפתרון שתי המדינות מוסיף, "אבן אחת שטיפש זורק לבאר — 20 חכמים לא יכולים להוציא. יש מחויבויות בינלאומיות, יש חברים טובים מהבית שהולכים ומלשינים ומייצרים לחץ. אני אמיץ יותר מנתניהו, ואולי יש לי אמונה רבה יותר בצדקת הדרך. העולם לא אהב את החלת החוק בירושלים וברמת הגולן, אבל השמים לא נפלו, ובאותה מידה העולם לא אוהב את החלת החוק על מעלה אדומים, אבל הוא יקבל את זה ומשם נמשיך להחלת החוק על כל יהודה ושומרון. יהיו כמובן יהודים טובים כמו עיתון 'הארץ' ואחרים שידרשו סנקציות על ישראל".
ודאי, לולא עיתון "הארץ" העולם יקבל את הסיפוח בסבבה.
"לא התכוונתי ספציפית 'הארץ' ולא אמרתי שבסבבה. העולם גם לא קיבל את הקמת מדינת ישראל".
העולם החליט על הקמת מדינת ישראל.
"כנראה אם נתניהו היה במקומו של דוד בן־גוריון לא היתה קמה מדינה. לבן־גוריון היה אומץ: כנגד כל הסיכויים, הוא הקים מדינה".
בוא נתחיל מהתחלה. אנחנו מסכימים שעמונה נמצאת על קרקעות פרטיות?
"חלקן".
וזה נראה לך בסדר?
"אני לא מגן על איזה משוגע שהחליט שמתחשק לו, תפס איזה פיסטין ועל הדרך עוד מגרש מישהו באלימות. המדינה הקימה את המאחז הזה. את יודעת שגם במגרון המדינה הכינה תוכנית מיתאר? בתוכנית מיתאר כתוב מי הבעלים של הקרקע — היו בטוחים שזו אדמת מדינה. המרשם ביהודה ושומרון חסוי. שיטת רכישת הזכויות בדין העותמאני בנויה על עיבוד וחזקה. מקום שמעובד — יש לו בעלים, מקום שלא מעובד — שייך למדינה. ראו הרי טרשים קירחים — המדינה נכנסה.
"ב–20 השנים שעברו מאז אוסלו, ממשלות ישראל רצו להקים יישובים, אבל לא רצו להרגיז את האמריקאים, אז כל ממשלות ישראל עשו את זה בשקט. אלו לא אנשים פרטיים, גם לא תנועות ההתיישבות, אלא ממשלות ישראל שהקימו מאחזים מכל מיני סיבות: ביטחוניות, פוליטיות, אידיאולוגיות — כל מאחז מהסיבות שלו".
"ההקצנה הלאומנית אצל ערביי ישראל התחילה איפשהו בשנות ה–90, כשאנחנו, ברוב טיפשותנו, הבאנו את ערפאת ואש"ף מתוניס וטיפחנו את התקווה אצל ערביי יהודה ושומרון. ואז אומר לעצמו ערבי ישראלי, 'אני מפגר? האח שלי, הבן־דוד שלי, ביהודה ושומרון הולך עוד רגע לנצח את היהודים, לקבל מדינה, ואני כמו מטומטם מתנהג יפה במדינה היהודית'"
אז גם לשיטתך, אם האנשים תמימים והמדינה אכן הקימה — זו עבירה של המדינה על החוק הבינלאומי. לפי אמנת ז'נבה הרביעית, כוח כובש לא יכול להעביר אוכלוסייה למקום כבוש.
"קודם כל, יהודה ושומרון זה לא שטח כבוש. ראשית, כי לא כבשנו אותו מאף ריבון שהאחזקה שלו בשטח הוכרה. הכיבוש הירדני היה בלתי חוקי בעליל, המשפט הבינלאומי והאו"ם לא הכירו בו. ההחלטה הבינלאומית האחרונה המחייבת היתה סן רמו, ואחר כך כתב המנדט, והיא מייחדת את כל ארץ־ישראל המערבית לעם היהודי".
ומ–1922 לא קרה כלום באו"ם? למשל, החלטה 181, החלטת החלוקה, שהיא הבסיס המשפטי וההיסטורי להקמת מדינת ישראל?
"הערבים לא קיבלו את תוכנית החלוקה. לכן היא לא נכנסה לתוקף מבחינת המשפט הבינלאומי".
ההחלטה הזאת מוזכרת פעמיים בהכרזת העצמאות. אתה לא יכול להסתמך עליה כשאתה מקים מדינה ואז לכפור בה. אתה לא מכיר בהצדקה הבינלאומית להקמת מדינת ישראל?
"אני רוצה לקוות שאפילו קוראי 'הארץ' לא רוצים לחזור לתוכנית החלוקה, שאינה רק נטולת יהודה ושומרון, אלא עוד חלקים מהמדינה. עמדתה הרשמית של מדינת ישראל היא שזה לא שטח בתפיסה לוחמתית. תיכנסי לאתרים של משרד החוץ ותראי. אנחנו לא קיבלנו את אמנת ז'נבה משום שידענו שהיא תהיה נגדנו. אחרי המלחמה ב–67', פנה מאיר שמגר, כיועץ משפטי, לבג"ץ ואמר: זה לא שטח כבוש, ובכל זאת אנחנו מקבלים את ההוראות ההומניטריות של הדין הבינלאומי, שלא יגידו שאנחנו מתחבאים מאחורי חוסר הוודאות כדי לפגוע בזכויות אדם".
בית הדין הבינלאומי בהאג החליט ב–2004 שהאמנה חלה בשטחים, וההחלטה הזאת מבטאת את מדיניות כל מדינות העולם. וגם בית המשפט העליון קבע במשך השנים שהחובות ההומניטריות לא נתונות רק לרצונה הטוב של ישראל.
"הכל מונח שוב על העניין שזה שטח כבוש. ושוב, אנחנו לא כבשנו את זה מריבון מוכר. וגם אם כן, הכנסת מוסמכת לחוקק אחרת. כשם שהיא החילה את המשפט והשיפוט הישראלי ברמת הגולן, למרות שמבחינת המשפט הבינלאומי רמת הגולן היא שטח כבוש. אני לא מתכחש לזה שאנחנו רוצים לשנות מוסכמות. אבל עזבי, גם אם יש לי זכות בינלאומית ומשפטית, לי מספיקות ההבטחה האלוקית והזכות ההיסטורית שיש לנו. עובדה שאנחנו היינו פה לפני 3,500 שנה. לא נולדנו אתמול בבוקר. גורשנו מכאן בכוח הזרוע, ואחרי אלפיים שנה, במסגרת התהליך הכי צודק והכי מוסרי שקרה במאות השנים האחרונות בעולם, אנחנו חוזרים לבית שלנו".
מה התוכנית המדינית שלך?
"אנחנו שמים היום על השולחן חלופה אחרת, תוכנית מדינית שלא מבוססת על חלוקת הארץ, אלא על איחודה. אני רוצה להחיל את הריבונות בכל יהודה ושומרון".
רק שטחי C או גם A ו–B?
"הכל. אני מחיל את הריבונות בכל יהודה ושומרון".
ויוצר מדינה מוסלמית בין הים לירדן.
"לא. אני מקים עוד חמש ערים גדולות, מביא עוד חצי מיליון או מיליון יהודים, אבל קודם כל מכריע. אחרי מאה שנות ניהול סכסוך, אנחנו מכריעים את הסכסוך. אני גודע את התקווה שלהם להקים מדינה".
איך אתה גודע את התקווה שלהם?
"כשיהושע בן נון נכנס לארץ הוא שלח שלוש איגרות ליושביה — הרוצה להשלים ישלים, הרוצה ללכת ילך, הרוצה להילחם יילחם. הבסיס לאסטרטגיה שלו הוא: אנחנו כאן, באנו, זה שלנו. עכשיו נפתחות שלוש דלתות, אין דלת רביעית. מי שרוצה ללכת, ויהיו כאלה שילכו, אני אעזור לו. כשלא תהיה להם תקווה ולא יהיה להם חזון, הם ילכו, כמו שהלכו ב–48'".
ואלה שלא ילכו ולא יקבלו אותך בתור ריבון, ולהערכתי מדובר ברוב הפלסטינים?
"מי שלא ילך, או שיקבל את השלטון של המדינה היהודית ואז יוכל להישאר כאן, או שלא, ואז נילחם בו ונביס אותו".
איך? תהיה קונקרטי.
"עם צבא, עם כלי נשק. מה זה איך? הרי זה מה שעשינו ב–48', נלחמנו וניצחנו. אנחנו נילחם, ולא נילחם בידיים קשורות כמו היום, שצה"ל צריך להילחם, אבל בעצם לשמר כל הזמן את הדלק שמניע את הטרור. הרשות הפלסטינית היא גוף מעודד טרור, ומה זה להכריע? להכריע זה להפיל. אנחנו אפילו לא צריכים להפיל את הרשות, היא יכולה ליפול לבד. אנחנו רק צריכים להפסיק לתחזק אותה. אומרים לצה"ל, אתה צריך לשמר כל הזמן פרטנר. מבחינתי, אבו מאזן הוא אויב. הוא מסית, הוא משלם משכורות למחבלים".
"כשיהושע בן נון נכנס לארץ הוא שלח שלוש איגרות ליושביה — הרוצה להשלים ישלים, הרוצה ללכת ילך, הרוצה להילחם יילחם. הבסיס לאסטרטגיה שלו הוא: אנחנו כאן, באנו, זה שלנו. עכשיו נפתחות שלוש דלתות, אין דלת רביעית. מי שרוצה ללכת, ויהיו כאלה שילכו, אני אעזור לו. כשלא תהיה להם תקווה ולא יהיה להם חזון, הם ילכו, כמו שהלכו ב–48'"
יש לך 2.5 מיליון איש בגדה, לא הרשות או אבו מאזן, אנשים שקמים מולך באינתיפאדה עממית. ילדים שזורקים אבנים.
"לא יהיה. לא יהיה. אם תהיה יד ברזל, לא יהיו ילדים שזורקים אבנים. מי שיזרוק אבנים לא יהיה כאן".
כי מה? מה תעשה איתו?
"מה אני אעשה? או שאני אירה בו, או שאני אשים אותו בבית סוהר, או שאני אגרש אותו. לפני עשר שנים הוטבע בפיקוד מרכז הביטוי 'עד הזית האחרון', שמשמעו שצריך לאפשר לפלסטיני למסוק עד הזית האחרון, כולל בתוך היישובים. ואני שאלתי אם הורידו הנחיה לכוחות למגר את הטרור עד האבן האחרונה. אני הייתי נותן הנחיה כזו. מי שזורק אבן, מותר לירות בו כדי להרוג, כיוון שאבן הרגה לא פעם ולא פעמיים.
"את זוכרת את הסרטון הזה, שמשכו לחייל בכובע? (חייל שניסה לעצור ילד בן 12 בנבי סאלח באוגוסט 2015, הותקף על ידי בנות משפחתו של הילד, ר"ה) אז אצלי כל מפגש בין חייל לאויב נגמר בהכרעה חד־משמעית. הוא נגמר, הוא כואב, הוא משמעותי. ככה אתה משקם הרתעה. ככה מנהלים מלחמה. מה שאני מציע הוא הרבה יותר מוסרי, כי התוצאה של מה שאת מציעה, המשך טיפוח התקווה אצל הפלסטינים, זה המשך ניהול סכסוך עקוב מדם למשך עוד הרבה מאוד שנים, כשהמחיר הוא חיכוך ותוצאות קשות לשני הצדדים — הדם שנשפך והעצורים והפגיעה בזכויות אדם. גם אני מסכים שיש אלמנטים בכיבוש שהם לא בריאים, במה שהם עושים לנו בתוך הנפש פנימה. לכן אני רוצה להכריע".
עם חצי מיליון פלסטינים הרוגים? זו שמירה על זכויות אדם?
"לא יהיו חצי מיליון פלסטינים הרוגים, כי אף אחד לא רוצה למות. חבר'ה, תפסיקו, אל תציירו כל מיני ציורי אימה שפשוט אין להם שום קשר למציאות. היום הערבים מבינים בצדק שאנחנו לא נחושים, ושאנחנו מוכנים שהם ישחקו איתנו, ומוכנים שילד ימשוך בכובע לחייל, ומוכנים שיזרקו אבנים, כי אבנים זה לא נורא, אז למה שלא יזרקו אבנים? וביום שנשדר שזה נגמר, ביום שצה"ל יקבל פקודה למגר את הטרור עד האבן האחרונה, הוא יעשה את זה, לא עם מאות־אלפי הרוגים.
"אני אתן לך הוכחה עובדתית לכך שאני צודק. איזה אסון גדול יותר מבחינת הערבים, למה הם קוראים נכבה, ל–48' או ל–67'? ל–48', נכון? איך את מסבירה את זה, שלמרות שהם מגדירים את 48' — בצדק, אגב — כאסון הגדול שלהם במשך עשרות שנים, עד ראשית שנות ה–90 ערביי ישראל חיו נהדר תחת השלטון היהודי? לא היה טרור, לא היתה אלימות, לא היתה הזדהות עם הלאומנות הפלסטינית. אפילו תחת הממשל הצבאי. ההקצנה הלאומנית אצל ערביי ישראל התחילה איפשהו בשנות ה–90, כשאנחנו, ברוב טיפשותנו, הבאנו את ערפאת ואש"ף מתוניס, וטיפחנו את התקווה אצל ערביי יהודה ושומרון. ואז אומר לעצמו ערבי ישראלי, 'אני מפגר? האח שלי, הבן־דוד שלי ביהודה ושומרון הולך עוד רגע לנצח את היהודים, לקבל מדינה, ואני כמו מטומטם מתנהג יפה במדינה היהודית'. לפני 48' היתה להם שאיפה, היה להם חזון, וב-48' הוא נמחק. גדענו אותו. הם הבינו, זהו, זה נגמר. מי שרצה ללכת הלך, מי שנשאר הבין והיה אסיר תודה על זה שנתנו לו את הזכות להישאר. בסדר? אם הם היו מנצחים, הם היו שוחטים את כולנו. אנחנו, בטיפשות, או בגלל שאנחנו יהודים, אנשים טובים, נתנו להם להישאר".
זה טיפשי בעיניך?
"לא, לא, לא. אמרתי, בגלל שאנחנו יהודים, כנראה. אבל יהיה מי שיסתכל מבחוץ ויגיד — אתם מפגרים".
מה אפשר היה לעשות אחרת?
"להעלות על משאיות, כמו שעשו לחלק גדול מהם, ולזרוק את כולם. אבל לא עשינו את זה, כי אנחנו יהודים ואנחנו אנשים מכניסי אורחים, וברגע שהוסר מעלינו האיום הקיומי וניצחנו בקרב הסכמנו שיישארו פה, ולא רק הסכמנו, נתנו להם ליהנות מכל השפע והטכנולוגיה והקידמה וכל מה שיש במדינה היהודית. הם יודעים מצוין שהחיים שלהם גם טובים פי מיליון מכל אחד מהאחים שלהם 360 מעלות מסביב, בכל ההיבטים, גם כשהם טוענים לקיפוח. ואין סיבה בעולם שזה לא יקרה גם מול ערביי יהודה ושומרון. ומה קורה כשאתה גודע תקווה אחת? אתה פותח תקווה אחרת לחיים טובים, אזרחיים, פרטיים".
"היינו יכולים להעלות את הערבים על משאיות, כמו שעשו לחלק גדול מהם, ולזרוק את כולם. אבל לא עשינו את זה, כי אנחנו יהודים ואנחנו אנשים מכניסי אורחים, וברגע שהוסר מעלינו האיום הקיומי וניצחנו בקרב, הסכמנו שיישארו פה, ולא רק הסכמנו, נתנו להם ליהנות מכל השפע והטכנולוגיה והקידמה וכל מה שיש במדינה היהודית"
אתה חושב שאתה מייצג תקווה כלשהי בשביל איזשהו פלסטיני?
"אני לא יודע. אני מייצג את עצמי. אני קודם כל משרת את עצמי ומייצג את עצמי ומה שמעניין אותי זה לדאוג לעם שלי. ואני יודע שלדאוג לעם שלי זה שארץ־ישראל כולה שלי, גם מבחינה דתית, גם מבחינה היסטורית וגם מבחינה מעשית".
אתה באמת לא מבין למה אנשים חושבים שאתה מפחיד?
"אני טוען שיש כאן הבניית חשיבה. יש כאן מגמה לעשות לי דמוניזציה. אני חושב שמפחדים ממני כי כנראה אני יודע מה אני עושה, ואני גם יותר מצליח. אני העברתי הכי הרבה חוקים במושב הקודם בכנסת, אני מראש לא הולך לקרבות אבודים. כשאני הולך לקרבות אני בונה אותם נכון וברובם אני מצליח, וזה מפחיד אנשים".
אני מדברת על ההתבטאויות שלך. היולדות, למשל.
"אוקיי, קחי התבטאויות כמו היולדות, האמירה אולי הכי פרובוקטיבית שלי. לפי הסקרים של התקשורת, יותר מ–50% מהציבור היהודי במדינת ישראל תמך בהפרדה בחדרי לידה — מה שאגב לא אמרתי — 72% בימין, 86% בציונות הדתית. אז אם את שואלת עכשיו איפה אני ממוקם, תאמיני לי שאני ממוקם במקום מצוין".
אתה לא מצטער על האמירה הזאת?
"ממש לא. לרגע לא אמרתי שאני תומך בהפרדת יולדות כמדיניות".
זה מה שאמרת עכשיו. אמרת שזה היה נושא הסקר.
"זה היה נושא הסקר, אבל זה לא מה שאמרתי. היה מי שהיה לו אינטרס לומר שזה מה שאמרתי, לעשות לי דמוניזציה. אני בסך הכל אמרתי שאני מבין את הרגשות השליליים של היולדות היהודיות אל מול יולדות ערביות, על רקע מציאות של מאה שנות מלחמה בינינו ועל רקע טרור ועל רקע עוד דברים. ואני לא רוצה לקחת את השקט הנפשי שמגיע ליולדת אחרי לידה. בעיני, אדם בריא אוהב את אוהביו ושונא את שונאיו. אחד שאוהב את שונאיו — או שהוא עוצם עיניים, או שהוא חולה. והתחקיר הזה (תחקיר רשת ב' שחשף הפרדה בלתי פורמלית בין יולדות ערביות ליהודיות, ר"ה) היתה בו צביעות, כי לא השאירו את הערביות בחוץ, לא נתנו להן חדר בסוף המסדרון, לא העליבו אותן וכתבו שלטים. בשיקול דעת, בשכל ישר, האחיות לאט־לאט סידרו את זה כדי שכולם יהיו מרוצים. ואז באה איזו תחקירנית, ורוצה עכשיו גם את הדבר הזה לקחת".
כל הערבים הם אותו דבר בעיניך? כולם רוצים אותו דבר? תראה, אתה יהודי ואני יהודייה, ואני לא מסכימה עם אף מילה שאתה אומר.
"לא אמרתי שכל הערבים הם כאלה, לכן גם לא אמרתי שיש לי איזה ערבי ספציפי שאיתו אני לא מוכן לשבת. אבל בסוף המלחמה היא בין עמים, ולכן לגיטימי שיש לי כרגע רגשות שליליים כלפי עם אחר. אגב, יש דברים שאתם לא מכירים. אתם לא חיים ביהודה ושומרון. אתם לא יודעים מה זה לאבד חבר ושכן וזה. אתם לא יודעים מה זה ילדים שקמים בבוקר עם סיוטים. אנחנו חיים את זה. אז האשה אומרת אחרי לידה, וואלאק, לא רוצה כרגע את מי שנתפס אצלי כחלק מהאויב שלי. זה לא אויב שהוא אבסטרקטי, בסדר? הוא מאוד מוחשי. הוא זורק עלי אבנים בדרך הביתה, אני חי בתוך גדרות כי אני מפחד שהוא יחדור פנימה לתוך היישוב שלי וידקור את השכן, כמו שעשו בכמה יישובים".
אז למה אתה מתעקש לחיות שם?
"אני חי שם כי זה שלי. אני חי שם כי זו האידיאולוגיה שלי. אני משלם מחיר על זה שאני חי שם. ציבור המתיישבים הוא ציבור גיבור, מסור, אידיאליסט, הוא מוסר את הנפש במותו, אבל הוא מוסר את הנפש גם בחייו. הוא בהחלט מגביל את עצמו והוא חי חיים מורכבים יותר, כי הוא מאמין שזה הדבר הנכון והטוב למדינת ישראל ולציונות ולארץ־ישראל. כשלא יהיה טרור גם לא יהיו רגשות שליליים. אבל להגיד לי במציאות של היום, טשטש את הרגשות הבריאים האלה, זה בעיני הדבר הכי גרוע, כי אז אתה מאבד את ההבחנה בין אויב לאוהב. וזה הקושי שלי עם השמאל היום. גם השמאל הישראלי, עד לפני 40–30 שנים, חי בתודעת מלחמה, בסדר? בן־גוריון נלחם בערבים יותר ממני. הוא גירש אותם ב–48', לא אני, לא הימין, לא הדתיים ולא המתנחלים. כי היה רגש בריא, היתה פטריוטיות, היתה הזדהות, היתה גאווה לאומית, ידעת שהצד השני הוא צד שני".
למרות חוסר הנחת ובשונה מחבריו בימין, סמוטריץ' מפתיע לעתים בניסיונות חבירה לאותו שמאל מושמץ. הוא התנגד לחוק ההדחה, שנועד להלך אימים על חברי הכנסת הערבים, יצא נגד מעצרו של פעיל תעאיוש עזרא נאווי, שנעצר לאחר שידור תחקיר "עובדה" עליו, התנגד להצעת חוק לשלילת מימון מפלגות שקוראות לחרם על התנחלויות (אמר אז: "אני אתווכח עם מי שרוצה להחרים מוצרים מהתנחלויות, אשתדל לשכנע אותם שהם טועים, אנסה לשכנע את הציבור לא להקשיב, אבל לא אפגע בשום מפלגה בגלל שהעמדות שלה לא מוצאות חן בעיני מישהו"), יצא נגד יו"ר הקואליציה דוד ביטן שהפריח את הרעיון לשלול את אזרחותו של חגי אלעד בעקבות עדותו באו"ם ("הוא התעצבן עלי, אמר לי מה אתה הולך עם השמאלנים האלו") וגיבה את החלטת בג"ץ לשחרר ממעצר מינהלי את העציר שובת הרעב מוחמד עלאן (אמר: "מצטער ששוב אני מוצא את עצמי שוחה נגד הזרם של חברי מימין — שמגנים בתוקף וכמעט באופן אוטומטי את החלטת בג"ץ. אבל הפעם, למרות שאני מאוד לא אוהב את התוצאה שלה, מדובר בהחלטה לגיטימית לחלוטין. דווקא כמי שמסתייג מאוד מאקטיביזם שיפוטי, את ההחלטה הזאת של בג"ץ אני חייב לקבל. זה בדיוק תפקידו של בית המשפט במדינה דמוקרטית"). סמוטריץ' מבקש להדגיש שלעולם לא יאמר די–9 בהקשר של בג"ץ, ושלא היה רוצה לחיות במדינה בלי בג"ץ. "מבחינתי, לבג"ץ יש תפקיד קריטי בהגנה על זכויות אדם במדינה דמוקרטית, אבל לא בהכרעה בשאלות ערכיות ששנויות במחלוקת".
העמדות האלו מעוררות יחס אמביוולנטי כלפיו. לדברי ח"כ מיכל רוזין, "אני באמת חושבת שמדובר באחד האנשים המוכשרים והחכמים בכנסת. אני לא אשמע ממנו שטויות כמו 'את עוכרת ישראל, את לא דואגת לצה"ל', אלא 'אני מניח שאת חושבת שכך וכך הוא לטובת המדינה, אבל בעיני הוא הרס המדינה'. ואותו דבר אני אומרת לו. זה לא אומר שאין לנו קושי עם הדעות שלו. קשה לי מאוד עם עמדותיו בעניין קהילת הלהט"בים והגזענות שלו כלפי הערבים. פעמים רבות התבטאתי גם נגד אמירותיו השוביניסטיות (סמוטריץ' תומך בביטול חזקת הגיל הרך ומתבטא בעד מדיניות כלכלית 'שצריכה להבנות תא משפחתי מסורתי', ר"ה)".
את מאמינה לצד הליברלי שלו?
"אני מאמינה לו, כי הוא לא משקר. גם כשהוא אומר את הדברים הגזעניים והשוביניסטיים ביותר, הוא אומר את מה שהוא חושב. יש גם דברים שעליהם נסכים, שמעצר מינהלי זה דבר בלתי נסבל, למשל".
סמוטריץ' מנסה בימים אלו לקדם חוק המכונה חוק "ספיישל אדבוקאט", שנועד לחזק את הביקורת השיפוטית על מעצרים מינהליים ולצקת לה תוכן באמצעות העברת חומר הראיות החסוי נגד עציר לעורך דין מיוחד בעל סיווג ביטחוני מהסנגוריה הציבורית.
לדברי סמוטריץ', "שב"כ קיבל סמכויות כדי לעשות בהן שימוש מושכל כשבאמת צריך. אם אני מרגיש שאתה עושה שימוש בסמכויות האלו במקומות לא נכונים, אתה לא יודע להשתמש בכוח שנתתי לך — אני צריך להגביל את הסמכות ולייצר מנגנוני בקרה. לצערי, אני רואה שבשוליים האלו, שהם לא קטנים, שב"כ אכן מרשה לעצמו להשתמש בסמכויות האלו יותר מדי. בבקשה למעצר מינהלי בא נציג שב"כ עם מזוודה גדולה מלאה קלסרים, נותן לשופט, השופט לא באמת יודע לקרוא את זה, ואין לו זמן וכולי. צריך להיות שופט מאוד אמיץ כדי לקחת את כל המזוודה ולהגיד לשב"כניק, חביבי, לא מאשר לך. לכן זה כמעט על אוטומט. אז אנחנו מגישים עכשיו הצעת חוק שתייצר מנגנון פיקוח שיפוטי משמעותי יותר".
סמוטריץ' טוען שגייס את רוזין משמאל ואת ראשי שב"כ לשעבר אבי דיכטר (ליכוד) ויעקב פרי (יש עתיד), כדי לתמוך בו. בדיקה מעלה שהם דווקא לא ממהרים לחתום. דיכטר מסר כי "הוא עדיין שוקל את העניין", ח"כ פרי מסר שטרם גיבש החלטה סופית בנוגע להצעה. לדבריו, "בנוסח המוצע של הצעת החוק יש היבטים חיוביים, אך מתעוררים גם כמה קשיים. אני עדיין בודק בימים אלו את מהות הקשיים שעלו".
רוזין הסכימה לשתף בחששותיה: "הלכתי והתייעצתי עם משפטנים, וכן, החוק הזה יכול להיטיב עם החשודים, מכיוון שיהיה סוף סוף מישהו מטעמם שייחשף לחומרים. אבל אנחנו מכירים היטב איך הדברים עובדים. מכיוון שעורכי הדין האלו, גם על־פי תפיסתו של סמוטריץ', ייבחרו על־ידי המדינה, לא ברור מה יקרה אם הם יצטרכו לייצג פלסטיני מול כוחות הביטחון".
עד כמה החוק שלך אמור לחול על ערבים, ויותר מזה, על פלסטינים שאינם אזרחי ישראל, שהם הראשונים לסבול ממעצרים מינהליים?
"חירות זה דור ראשון של זכויות — זכות אדם, לא זכות אזרח. אני רואה מה שהם עושים עם יהודים. אם הם מסוגלים להגיד על ילדים שמציירים גרפיטי שהם חוליית טרור, למה שאסמוך עליהם עם ערבים?"
אחרי הרצח בדומא, אתה בעצמך הסברת מדוע יהודים אינם טרוריסטים. אתה זה שעושה הבחנה וזה מרתיע.
"מה הקשר? אני מבחין בין איך מדינה מתנהלת מול אויב שרוצה להשמיד אותה לבין איך היא מטפלת בתופעות חברתיות שליליות, כמו פשיעה, שאליהן אני מסווג את מה שאת מגדירה 'טרור יהודי'. למדינה יש שני ארגזי כלים: אחד, שבאמצעותו מדינה דמוקרטית מטפלת בפשיעה, והוא כולל מנגנון פלילי שנועד להבטיח הליך הוגן — למשל, זכות השתיקה בחקירה, היוועצות עם עורך דין, מתן חומר הראיות לנאשם לפני שמוגש כתב אישום ועוד. השני הוא ארגז כלים שבאמצעותו המדינה מנהלת מלחמה במי שרוצה להשמיד אותי, והוא כולל כלים, שהם כאילו לא דמוקרטיים. לפי התפיסה שלי, כלפי יהודים לא צריך להשתמש במעצרים מינהליים בכלל, למעט מקרים מאוד מאוד חריגים, כך שהחוק הזה נוגע בעצם רק לערבים. לצערי, אני עדיין לא ראש הממשלה או שר הביטחון, אז היום הוא עדיין ישמש את כל הצדדים. וזו הביקורת שאני מקבל מחברַי לימין. אומרים לי, מה אתה טמבל? מה אתה עושה חוק לערבים? כמה יהודים יש כבר במעצר מינהלי, שלושה וחצי? זו הסיבה לכך שאיילת לא אוהבת את החוק הזה. היא כמעט הרגה אותי בפעם הראשונה שהצגתי אותו. אבל אני אשכנע אותה שזה טוב למדינת ישראל, לדמוקרטיה, לביקורת הבינלאומית עלינו".
סמוטריץ' מנהל יחסים טעונים עם שב"כ. הוא מטפל במקרים רבים של אסירים ביטחוניים יהודים, מדבר עם המשפחות, משתדל למענם בכל הכלים העומדים לרשותו. אבל בראש ובראשונה יש לו ניסיון אישי איתם. בחודשים שלפני ההתנתקות, כשישראל נשטפה בהפגנות מתנחלים, סמוטריץ' היה פעיל שטח בולט. בעיצומו של המאבק הוא נעצר על־ידי שב"כ לשלושה שבועות ואחר כך שהה במעצר בית במשך שלושה שבועות. "הייתי במעצר שב"כ בתנאים של מחבל, ונשללו זכויותי, כמו מפגש עם עורך דין. בסוף שוחררתי בלי כתב אישום ובלי כלום. פשוט עשו סיכול ממוקד לכמה פעילי שטח מרכזיים".
מה היו הסעיפים שהיית חשוד בהם?
"שותפות בארגון חסימת כבישים. בעיני הדבר הכי לגיטימי".
ומה זה הסיפור הזה על איסוף 700 ליטר דלק או חומר דליק אחר, שמופיע בין היתר גם בוויקיפדיה עליך?
"אני שמעתי את זה בפעם הראשונה בקמפיין של המחנה הציוני לפני הבחירות".
זה לא נכון? לא קרה?
"אני אומר לך, לא היה ולא נברא".
בידיעה שפורסמה ב"מעריב" ב–14.7.2005, נכתב: "ביום שני סמוך לחצות נעצרו במושב נחלים בצלאל סמוטריץ', המשמש כמנהל ישיבת קדומים, עידו גנירם, משה גוטמן וידידיה ליבוביץ' שהוא אחיו של אלעזר ליבוביץ' מחברון, שנרצח ביולי 2002 בצומת זיף בחברון. כעבור שעתיים נעצר פעיל נוסף בשם אשר וודקה בביתו. הוא חשוד כקשור לפעילות הקבוצה. החמישה חשודים במעורבות בגרימת נזקים למתקני תשתית שונים באזור תל אביב ובכלל זה למרכזיות בזק בעיר. כמו כן, הם נחקרו בחשד לקשירת קשר לביצוע פשע, סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה וחברות בהתאגדות אסורה".
"את מבינה שאלה שמות משפטיים לכלום? מה זה סיכון חיים בנתיב תחבורה? לחסום כביש".
רגע, זה לא הכל. "בחיפוש בביתו של אחד העצורים נמצאו מפות, חומר דליק ושמן. במשטרה חושדים כי החומרים הללו שימשו לצורך ארגון הפרות הסדר. בשב"כ נבדקה גם האפשרות שהחמישה קשורים לאירוע שבו נשפך שמן על כביש מספר 1, אולם בשל העובדה שהם אינם משתפים פעולה עם חוקריהם, לא הצליחו כרגע לבסס את החשד הזה". מה זה הדברים האלו? הכל המצאות?
"קודם כל, לי לא היתה שום מעורבות באירוע הזה. אבל מה שאני יודע שקרה באירוע הזה, זה שחסמו את הכביש פיזית, ואחרי שעברו מכוניות, שפכו שמן ותקעו בזנטים, ולא יודע מה עוד עשו בכביש, כדי שהחסימה תימשך כמה שיותר. אף אחד בימין לא העלה בדעתו לשפוך שמן על הכביש כדי שאנשים יעשו תאונות דרכים".
למה שב"כ עצר אותך ולא המשטרה?
"זו היתה הטענה שלי בדיוק. השימוש בשב"כ היה חלק מהדה־לגיטימציה שאריק שרון עשה למתנגדי ההתנתקות. בגלל זה גם שתקתי בחקירה. אמרתי שאם הייתי נחקר במשטרה, הייתי משתף פעולה. אבל בשב"כ אני לא מוכן לדבר. הייתי שותף בארגון מחאה דמוקרטי לחלוטין. מותר לחסום כבישים בדמוקרטיה. מותר גם להיענש על זה, זה בסדר גמור, זה חלק מההליך הדמוקרטי. לא הסכמתי לשתף פעולה עם שב"כ שהופעל על ידי שרון. וגם אם היו חשדות — עדיין המשטרה היתה צריכה לטפל בזה. איפה זה חוצה את הגבול של עבירות הביטחון? ומה אמרו לי בשב"כ? שבחוק שב"כ יש הגדרה של חתרנות מדינית. אתם רוצים לסכל תוכנית מדינית, ולכן אתם חשודים בחתרנות מדינית. עכשיו, לממשלה יש גם תוכנית כלכלית, אז כל אדם שיחסום כבישים נגד התוכנית הכלכלית הוא חתרן מדיני?"
לדברי דביר קריב, איש שטח שעבד בתקופה ההתנתקות בחטיבה המודיעינית לסיכול טרור במגזר הלא ערבי: "שב"כ לא מטפל בחסימת כבישים ומשטרה לא מטפלת בטרור. האם בית משפט היה נותן לעצור אותו ואת חבריו לתקופה כזאת על חסימת כבישים? המודיעין היה מספיק חזק כדי ששופט בישראל יגדיר את הצורך במעצר שלו כל כך הרבה זמן. החומר שהביא שב"כ הצדיק את זה".
אז איך בסופו של דבר הוא הלך הביתה בלי כתב אישום אחרי כל כך הרבה זמן במעצר?
"אני לא משפטן או חוקר, אני איש שטח. במודיעין, אתה הרבה מאוד פעמים יודע דברים, עוצר אנשים לחקירה, והם שותקים בחקירה, אז אתה לא שורף מקורות מידע, ושולח אותם הביתה. הבעיה היא תמיד בעיה ראייתית. זה עוד לא אומר שהוא לא אשם. בעיני, השתיקה שלו בחקירה, כמו שתיקה של כל נחקר אחר, היא נקודה לרעתו. אם אתה חף מפשע — דבר ותוכיח. אתה לא נראה ביישן. אם סמוטריץ' רוצה לתת תחושה שאיש שב"כ בכיר או זוטר בא לשופט ואומר 'אני רוצה לעצור אותו' ומאשרים לו ככה סתם — אז הוא חי בסרט. אף שופט בישראל לא יסכים להיות חותמת גומי".
לדברי סמוטריץ', "אני לא אומר שהשופטים מאריכים מעצר בלי שהם מתרשמים שיש לזה בסיס. אני רק טוען, שאני לא יודע כמה ההתרשמות שלהם רצינית. אם אתן לקריב חומרי חקירה — הוא ידע לקרוא אותם. אבל אם אתן לך — את לא תדעי. כך גם השופט. צריך להיות שופט עם המון אומץ כדי לשחרר אדם בניגוד לעמדת שב"כ. שב"כ בא ומציג לך מידע. מי אמר שזה אמיתי? ששב"כ עצמו לא שבוי בקונספציה? שהם הצליבו עובדות? לשופט אין זמן ואין יכולת לבדוק את הדברים.
"אם את מדברת על הגירוש, אז כן, שם השופטים חרגו מכל נורמה מקובלת. היו הארכות מעצר סיטונאיות, הארכות מעצר של קטינים, דברים הזויים שלא עושים למחבלים פלסטינים. התגייסות טוטאלית של כל מערכת המשפט למכונת הגירוש של שרון. המערכת קרסה טוטאלית בדיוק כשהיו זקוקים לה. המערכת גיבורה גדולה במקרה של המסתננים, אבל לא עמדה בפרץ מול הטרקטור הענק הזה שדרס זכויות של אנשים. ואז לא ראיתי, לא את האגודה לזכויות האזרח ולא את הארגונים האחרים, נאבקים למען הזכויות שלי. כולם התגייסו למכונה של אריק שרון. כולם לקו בזה".
פרופ' בועז סנג'רו מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן, שכתב מחקר בנושא טיפול רשויות החוק בהתנתקות, אומר שלצערו יש אמת בדבריו של סמוטריץ'. "ההתנגדות להינתקות היתה מבחן לדמוקרטיה הישראלית והיא נכשלה: רשויות אכיפת החוק — המשטרה, הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה ולצערי גם בתי המשפט — טעו בהתייחסות לתופעה רחבת ממדים של מחאה בלתי אלימה כאל תופעה של מרד אלים. התייחסות זו חטאה לאלפי מפגינים שהתנגדו להתנתקות, שבמקום להכריז עליהם מלחמת חורמה, ניתן וצריך היה לטפל רק באנשי השוליים הקיצוניים הספורים באמצעות הכלים שמספק למכביר המשפט הפלילי הקיים".
ולגבי פרשת המעצר של סמוטריץ', קשה להגיע לחקר האמת, בעיקר בגלל קשר השתיקה שקיים סביב מה שמכונה "החטיבה היהודית" בשב"כ. שב"כ סירב למסור פרטים על נסיבות המעצר. ח"כ דיכטר, ראש שב"כ בתקופת ההתנגדות להתנתקות, סירב לדבר על הנושא.
אירועי ההתנתקות היו תקופה מכוננת בחייו של סמוטריץ', שבה הבין, לדבריו, שהשחקן החזק ביותר הוא המדינה, "בשונה מהדנ"א של הציונות הדתית, שבמסגרתו הקמנו בעצמנו יישובים ומוסדות. ראיתי איך המדינה חיסלה בשבוע עשייה של 30 שנה. והזירה הכי חזקה של המדינה היא מערכת המשפט".
סמוטריץ' הבין שהוא יכול להשפיע הרבה יותר מתוך המערכת. הוא הלך ללמוד משפטים, סיים תואר ראשון ותואר שני במשפט בינלאומי, והקים את אחת מעמותות הימין האפקטיביות ביותר מבחינת השפעתה בשטח, "רגבים", העוסקת באיתור בנייה לא חוקית של ערבים בישראל ובשטחים והוכחת בעלות על הקרקע של יהודים. אחר כך הלך לכנסת. מאז הוא עולה כפורח, תוך שהוא קורא תיגר על ההנהגה הוותיקה של המתנחלים, שמצדה לא נשארת אדישה אליו.
לדברי מלכה פיוטרקובסקי, אשת הלכה, דמות מרכזית בציונות הדתית ותושבת תקוע, "לי יש כאב גדול, שמתוך מה שהיה קרוי פעם הציונות הדתית נוצר הציבור של בצלאל. מהו הציבור של בצלאל? ארץ־ישראל, ארץ־ישראל ושוב ארץ־ישראל. וזה סוג של סגידה שאני לא יודעת איפה בספר המצוות הם מצאו אותה. לכאורה, ארץ־ישראל חשובה יותר מהכל — מבני אדם, מהיחד שלנו פה. וזו הסיבה שקראתי לפרידה מהפלג הזה של הציונות הדתית. התרחקנו מהחזון של ההורים שלנו ובצלאל הוא אחד הסוכנים המרכזיים של המגמה הזאת, המתאפיינת בקנאות דתית ופוליטית. זה לא מה שחינכו אותנו אליו".
במה מתבטאת הקנאות שלו?
"בדאגה לארץ־ישראל ולמגזר האוחז בה. במדינה יש הרי לא מעט סוגיות חשובות מאין כמותן על סדר היום, והם: עמונה, עמונה ושוב עמונה. לא שעמונה זו סוגיה שלא צריך לטפל בה, אבל רק בה? אני חושבת שעל עמונה צריך להיאבק, אבל לא בכל מחיר. אני הייתי מפילה ממשלה על הרבה סוגיות חברתיות עמן התמודדנו בשנים האחרונות, ולא בהכרח על סוגיית עמונה".
מבחינה מדינית, לך ולסמוטריץ' יש פתרון זהה. שניכם מאמינים בסיפוח של כל השטחים.
"כן, אבל השאלה מאיזו נקודת מבט. אני לא אסכים שהפתרון שלי יהיה כרוך בקרע בעם או בפגיעה מהותית בזכויות האזרח של הערבים, אוקיי? ובצלאל? אני לא בטוחה מה תהיה התשובה שלו".
פנחס ולרשטיין, לשעבר ראש מועצת מטה בנימין ומנכ"ל יש"ע, מוטרד מאוד מההתנהגות של סמוטריץ'. "אני חושב שהוא עושה מהלכים, שעם חלקם אני לא מסכים, ואני לא בטוח שהוא עושה את כל המהלכים ממניעים אידיאולוגיים נקיים", הוא אומר. "לדעתי, חלקם נובעים מתוך רצון לקדם את בצלאל סמוטריץ' בזירה הפוליטית. חלק מההצעות שהוא מציע, במיוחד בנושא עמונה, הן לא בהכרח לטובת העניין.
"אני רואה במדינה, אפילו במדינה חילונית, ערך שיבת ציון האולטימטיבי, ולכן יש מגבלות במאבק מול הדרג המשפטי ומול החלטה חלוטה. אני לא אומר שההחלטות הן לא מרושעות, ואני לא אומר שהחלטות בית המשפט הגבוה לצדק נקיות ממניעים פוליטיים — אבל הן אמורות להתקיים. אני מרגיש שחלק מההתבטאויות של סמוטריץ' נועדו לפגוע בהנהגה הקיימת של אמנה ומועצת יש"ע, למרות שהוא כאילו אומר מילים שמחבקות, אבל זה בעצם גובל בהסתה לאומית".
סמוטריץ' במתכונתו הממלכתית אומר את מה שוולרשטיין מייחס לו, אבל טוען לכנות: "הדור הצעיר מאוד מכבד את מה שעשו. יש לי המון המון ענווה ביחס לפנחס ולאחרים. באמת, זה דור שבנה מפעל שאני לא הגעתי לקרסוליו עדיין. אבל אני חושב שמותר לי, לדור שלנו, לנסות לבנות קומה אחת נוספת: נורמליזציה ולגיטימציה ותודעה. בעיני זה יותר חשוב היום. כשהם בנו — המטרה היתה לבנות. היום זה הרבה פחות חשוב, ומה שקרה בגוש קטיף ממחיש את זה, שבתים קל מאוד להוריד עם טרקטור, אם אין תודעה. יש ניואנסים בינינו, האם להתעקש על חוק ההסדרה, כולל משבר פוליטי, כולל סיכון. אני מתנהל כמו בעסקים. מי שלא מוכן לקחת סיכונים גם לא ירוויח הרבה".
והם לא מוכנים לקחת סיכונים?
"לא. הזקנים מתנהלים קצת כמו מפא"יניקים. תן להסתדר, עזוב עכשיו הכרזות. אנחנו לא במקום הזה. לדעתי, גם אין להם יכולת להעביר מקל, וזה קורה בכל חברה. הם מרגישים מאוימים. אני כל הזמן מנסה להרגיע ולהגיד, חבר'ה, אנחנו עם המון כבוד, כמו שאמרתי, והמון הערכה והמון ענווה, אבל חוסר היכולת שלהם זה בעיני קצת גאווה, קצת אני ואפסי עוד, אבל שוב, אני עובד איתם כל הזמן — מעולם לא רבתי איתם. לא תשמעי ממני מילה רעה".
אז למה הם מפחדים ממך?
"כי אני עצמאי. זו הנהגה שבנתה את ההתיישבות והחזיקה אותה מאוד קרוב הרבה מאוד שנים, עם תחושת אחריות כבדה. זה בא ממקום טוב".
מה השאיפה שלך, להנהיג את הבית היהודי?
"אני בעיקר לא רוצה להיראות מגוחך, לכן לא אכריז הכרזות. אני בהחלט רוצה להיות בעמדות ההשפעה הכי גדולות שאפשר".
איזה שר?
"מה זה רלוונטי עכשיו".
איזה תיק מעניין אותך?
"אני רוצה להיות שר ביטחון".
דווקא הייתי חושבת שמשפטים.
"נכון, האמת שזה דבר הגיוני. שניהם טובים וחשובים. לא אבכה אם אקבל אחד מהם. אבל אם אקבל תיק חסר משמעות, בלי תוכן, קבינט ועדת שרים לחקיקה, אעדיף להישאר בכנסת".
בוא נדבר קצת על יהודים שאתה קצת פחות אוהב. רפורמים, להט"בים.
"זה לא עניין של אהבה, אלא של לגיטימציה. תראי, יש לי אח חילוני. אני אוהב אותו, הוא החבר הכי טוב שלי, אבל אני לא מקבל אותו. אני אומר לו: אחי אתה טועה, אתה חי חיים של שקר. שאלו אותי את זה על הרפורמים. מצד אחד, אני מרגיש שמדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על כל הנושא שלהם. אני רוצה שכל היהודים ירגישו בבית. אני אוהב את כל היהודים, באמת, כל היהודים הם אחים שלי. מצד שני, אני לא מקבל אותם. אני לא נותן להם לגיטימציה, כי בעיני הם שקר".
למה אתה אומר עליהם שהם שקר? אתה אוהב שקוראים לך משוגע או משיחי?
"ההבדל הגדול ביני, בין היהדות האורתודוקסית, לבין הרפורמים, הוא שאני מאמין בקיומן של אמיתות מוחלטות. הקדוש ברוך הוא אחד, אין 30. הוא ברא את העולם, הוא נתן לנו תורה בהר סיני. אין אצלי האמת שלי, האמת שלהם. זו המשמעות של תורה משמים, התורה משמים היא מעלי, אני כבול אליה. במדינה יהודית, אני לא יכול לתת לגיטימציה לעיוות של האמת. כמו שאני לא יכול לתת לגיטימציה לנצרות. אני אוהב אותו ומחבק אותו ואני אזמין אותו הביתה, אבל אני לא יכול לתת לו לגיטימציה. אני מודה, זה אתגר גדול. להגיד — לא רק להגיד — באמת לשכנע שאתה אוהב מישהו ורוצה שהוא ירגיש בבית בלי שאתה מכיר באורח החיים שלו, זה אתגר קשה. אני מודה גם שאין לי כרגע תשובה לעניין הזה".
"יש לי אח חילוני. אני אוהב אותו, הוא החבר הכי טוב שלי, אבל אני לא מקבל אותו. אני אומר לו: אחי אתה טועה, אתה חי חיים של שקר. שאלו אותי את זה על הרפורמים. מצד אחד, אני מרגיש שמדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על כל הנושא שלהם. אני רוצה שכל היהודים ירגישו בבית. מצד שני, אני לא מקבל אותם. אני לא נותן להם לגיטימציה, כי בעיני הם שקר"
בסופו של דבר, עם או בלי סימפתיה. אתה עושה דה־לגיטימציה לאנשים שהם לא אתה. אותו דבר נכון לגבי הלהט"בים.
"אמרתי גם קודם, ברמה האישית, אני יכול להיות חבר ולאהוב ולחבק ולנסות לעזור באמת ולהבין קשיים. אני לא טוען שהזוגות החד־מיניים לא צריכים לקבל זכויות. הוויכוח הוא על ההכרה, על הדקלרציה. זה המקום שאני לא יכול לתת לו לגיטימציה".
אבל מה המשמעות של הדקלרציה הזאת? זכויות ושירותים מהמדינה. סיפרת על ח"כ אמיר אוחנה, שהוא חבר שלך, שלבך יצא אליו בעניין הפונדקאות כשראית מה הוא נאלץ לעבור כדי להיות אבא. אתה נפגש איתי ונראה לי שאתה לא חולק על זכותי להיות אמא. אבל כשאנחנו מבקשים משהו מהמדינה, שאנחנו לא מקבלים כלהט"בים, אתה מתנגד.
"המפגש עם אמיר שינה לי את התפיסה. אתה רואה את הבנאדם מאחורי הטיעון. זה הופך לדילמה מורכבת. אם מי שהיה עומד מולי זה אמיר או את — ברור שהייתי בעד. אבל אני שם את זה בכף המאזניים, ובכף השנייה אני שם את האינטרס הציבורי והערכים וההבניה ההתנהגותית שהמדינה צריכה לכוון אליה, וזו הדילמה הגדולה שאיתה אני צריך להתמודד, וכמו בסוגיות נוספות שכוללות התנגשות בין טובת הכלל לטובת הפרט, אני נותן עדיפות למה שהוא אינטרס הציבורי".
סמוטריץ' הוא אחד מחברי הכנסת הדלפונים ביותר. בהצהרת הון שנתן ב–2015 פירסם כי הונו העצמי עומד על 811 אלף שקל בניכוי משכנתה בת 150 אלף שקל, המבוסס על בית בן 97 מ"ר בקדומים, תוכנית חיסכון בת 130 אלף שקל וסיטרואן מודל 2002.
"יש פה חברי כנסת שמתבאסים כי הם עשו כסף בחוץ ועכשיו ירדו למשכורת שהם לא חיים ממנה. אני באתי מעמותה, אז מבחינתי זה שיפור אדיר. סוף־סוף יש גבינה צהובה בבית. עליתי ברמת החיים אבל גם לפני כן לא הרגשתי עני. אין אצלנו מלונות ודברים כאלו. את הכסף אנחנו משקיעים בטיטולים ומטרנה ובחוגים לילדים".
אתה נוסע לחו"ל?
"מה פתאום".
איפה אתה נופש?
"בארץ. עם הילדים היה לנו לילה אחד על הכנרת באוהל עם פויקה וכל זה. הם נהנו מזה סופר, וגם עשינו שני לילות עם ההורים שלי, כל המשפחה, גם כן באוהלים, באיזו חוות סוסים. אשתי ואני יצאנו לסוף שבוע בצימר בצפת, זה היה החופש היחידי שלנו השנה. זה עלה לי אלף שקל, שני לילות".
מתי היית בחו"ל בפעם האחרונה?
"בחו"ל הייתי פעם אחת בחיים שלי, טסתי לשבוע במנהטן כדי לגייס כסף לרכישות במגרון. נפגשתי עם תורמים מהבוקר עד הלילה, עבדתי כמו חמור".
ובסוף הרסו את מגרון. לפחות יצא מזה משהו טוב — היית בחו"ל.
"היה לי קשה מאוד".
למה?
"לא רציתי לצאת מהארץ".
אבל זה רק ביקור, אתה יודע, לא עברת לגור שם.
"לביקור לא הייתי נוסע אף פעם. רק לעבודה".
בעקבות דוח העוני, אמרת פעם באירוניה שיש לך חמישה ילדים ואף אחד מהם לא עני. אולי השישית נולדה ענייה?
"אצלנו זה עוד כלום לעומת הבית של ההורים שלי. שמונה ילדים עם שכר של שני מורים? חד משמעית מתחת לקו העוני. אבל לא הרגשנו כלום, היו לנו חיים טובים ושמחים ומאושרים".
אשתך לא רוצה להרוג אותך, שכל היום אתה מסתובב בחוץ ולא מטפל בילדים?
"מה פתאום. היא שלחה אותי. אשתי לא היתה עומדת בלהיות לבד עם הילדים, אם הייתי מבלה את השעות האלה בלעשות כסף במשרד עורכי דין. אבל היא מבינה שזה למען ערכים, למען אידיאלים. זו היתה החלטה משותפת, הלכנו ליועץ".
לרב?
"לא. אני איש של אנשי מקצוע. התייעצנו לגבי השאלה איך משמרים זוגיות בתנאי עבודה מאוד אינטנסיביים. קיבלנו טיפים חשובים. זה היה התנאי שלה".
זה עוזר?
"בוודאי. מעת לעת הולכים לתדלק ולקבל עצות. אתה נכנס בעיניים פקוחות לסיטואציה מסוימת, ואתה רוצה לשמר את הזוגיות וההורות. יש אנשי מקצוע שלמדו את זה ויש להם ניסיון".
זה מאוד ליברלי.
"אני אדם מאוד ליברלי".
התחבר
הרשמה
שאלות נפוצות
חיפוש
