פורום השדים האדומים

תקבל הזדמנות לשבור את המעגליות של הסכסוך ולהתחיל לבנות אמון ויחסי שכנות לאורך זמן, זה יקח שנים.
מצד שני, אתה יכול להמשיך להסתחרר באותו המעגל ולראות לאן זה יביא אותך ואת צאצאייך.

ועל הדרך אתה מקבל גם את האפשרות להיות מדינה שאיננה מושחתת מבחינה מוסרית. שזה דבר שלא קרה המון שנים בישראל, ויכול לקרות גם במקביל להמשך הסכסוך.

לא דיברתי על מנהיגים. אני מדבר על אזרחים. בצד שלנו יש מספיק תנועות וגורמים שפועלים בכיוון.
עכשיו אני מבקש להדגיש, אני לא מדבר על גינוי, כל שיח הגינויים הוא קשקוש בעיניי.
אני מדבר גורם כלשהו שינסה להציע איזה שהיא עמדה ערכית בעניין מהצד השני.
ואני מדבר על זה בגישה פרגמטית. עד שלא יעלה קול, ולו השולי והאיזוטרי ביותר בצד הפלסטינאי שיגיד - התנגדות זה אחלה, חיילים הם מטרה לגיטימית וגם אזרחים ייפגעו כי הכיבוש ושבבים ניתזים וזה... אבל רצח של ילדים בשנתם הוא 'בעייתי', יהיה קשה מאוד לייצר פה איזה מומנטום לכיוון תמיכה בפיתרון.
ושוב, אני מדבר על האלמנט הפרגמטי של קול כזה. הרי הדיון שלנו הוא לא מי צודק אלא למה השמאל לא מצליח להכשיר את הלבבות, לא?

תגיד, אתה מכיר פלסטינים? מאיפה המידע שלך, צביקה יחזקאלי?
הטענה היחידה שאפשר לקבל בנוגע ל"אזרחים פלסטינים נגד אלימות" היא שלאחרונה קצת נמאס להם להכין בקלאווה לשמאלנים חסרי השפעה בזמן שהם מחכים לתהליך שלום שמבוסס על צדק.

אני חושב שזה שורש הבעיה-סכסוכים נפתרים בדרך כלל כששני הצדדים מבינים שהמחיר של המלחמה יותר יקר מכל רווח שיכול להגיע מניצחון.
במקרה הזה, יש צד אחד שמרגיש שאין מחיר למלחמה(או שהוא זניח, כמו ששר החינוך קרא לו - "רסיס בתחת"), ומנגד צד שאין לו מה להפסיד(ישראל יכולה כמובן לעבור לפתרונות של ג'ינוסייד מובהק אבל ברור שלא תעשה זאת בגלל ההשלכות שיהיו לזה עליה, ובכלל נראה שמידת הכח שמופעלת היא תמיד המקסימום שאפשר מבלי לשלם מחיר דיפלומטי משמעותי).

ואני חשבתי לתומי ש "אזרחים פלסטינים נגד אלימות" נותנים קצת כבוד לחבריהם מהאירגונים הרדיקלים הישראלים ומכבדים אותם ב"כנפה".

כשדיברו על התקרית שבה נשרף הרכב של מירון רפפורט באמת סיפרו אחר כך שבארוחה שהם היו בה היה גם כנאפה לקינוח.

זה פשוט מדהים איך אתה מטאטא מתחת לשטיח את השאלות הקשות שאני שואל אותך, ומחזיר בשאלות משל עצמך (להן אני תמיד עונה). תנסה פעם אשכרה להגיב.

1. מה הקשר מה מצב הדמוקרטיה במדינות ערב?
2. ופה בא לידי ביטוי הביקורת שלי כלפיך - אתה לא מגנה אלימות ישראלית. אתה מצדיק אותה. יש לך כמובן גבול, אבל אין לך שום בעיה עם אלימות הכיבוש, ואתה אפילו שמח לקחת בה חלק. בקיצור, טול קורה.
2.1. אתה שוב מנסה לגרור אותי למשחק הגינויים. אז אם זה לא היה ברור במאות הפעמים שזה נכתב בעבר- לא אני, לא טקנו, ולא אף אחד מחבורת הבי די אס המסלפים חושב שהרשות הפלסטינית, אבו מאזן, חמאס או החברה הפלסטינית באופן כללי הם מודל לערכים ודרך ארץ. הם לא. אבל זה גם לא רלוונטי לדיון. גם המשטר במצרים, ירדן, לבנון וכולי הם רקובים, ואני מניח שהם לא מתים עלינו כל כך שם. זה לא אומר שלגיטימי לכבוש אותם, נכון?
3. אתה לא שומר על גבולות ישראל. גבולות ישראל הם הקו הירוק. אתה בשטחים שומר על התנחלויות, נקודה.
4. אין דבר כזה פיגוע נגד חיילים, אבל מתי כתבתי שאני מעודד פגיעה במתנחלים? אתה שוב מסלף? בריון רשת שכמוך.
5. אני פותר אותך מהצורך להגן עלי. אם רץ אלי פלסטיני עם סכין בתל אביב ואתה בסביבה, אל תעזור לי. תודה.

הדיון של תקיפת מתנחלים הוא בעייתי כי אין באמת תשובה שיהיה עליה קונצנזוס לשאלה "איזה כלים הם לגיטימיים לשימוש נגד מי שפלש לבית שלך?", כי מצד אחד לדקור ילדה בשנתה זה כמובן לא משהו לגיטימי, אבל גם אף אחד לא פשוט ישב מחוץ לבית ויחכה שהפולשים יעזבו בעצמם.

לגבי חיילים, אני בכלל לא מבין איך הצליחו להשריש את הטרמינולוגיה של "פיגוע" "טרור" "מחבל" ו"רצח" בהקשר של חיילים - כן, הם ילדים בני 18, ועצוב לשמוע בתור ישראלי על מוות של ישראלים, בתור בן אדם על מוות של בני אדם, ובתור אדם שחברים שלו שם על תקיפה שגם היתה יכולה להיות מכוונת נגדם; אבל הם ילדים בני 18 שלקחו נשק ומדים, והם מהווים את הגוף המבצע של המלחמה. הם "מטרה צבאית", כמו אלה שמדווחים עליה בלקוניות כשצה"ל מפציץ אותן, אם בכלל.
אין הרבה "חוקי מלחמה" שלא נשברים בפועל, אבל אם יש אחד שאף אחד לא יחשוב להציע, זה "הרג חיילים זה מחוץ לתחום".

תשאל שוב, אני אענה, מבטיח לא להתחמק.
1. דיברנו על זה בעבר, כתבת לי ש:אתה בעד דמוקרטיה שבנתיים מדכאת מליוני פלסטינים שלא זוכים לדמוקרטיה"
לכן כתבתי שבינתיים זה לא שדמוקרטייה ברשות תוביל להסכם שלום ולראיה מה קורה מסביב.
2. אני מגנה אלימות כמו המקרה של עזריה, אני מגנה אלימות כלפי פלסטינים, כי סתם "כיף" להרביץ להם או לעצור אותם או לעכב אותם ללא פקודה קונקרטית כמו מעצר/עיכוב לצורך חקירה.
יש לי בעיה עם אלימות, יש לי בעיה עם "הכיבוש" הלוואי ויכלנו לפתור את הסכסוך הזה, בעבר גם הצעתי את "משנתי" לפתרון הבעיה או לפחות להפחית את החיכוך ואת האלימות.
2.1. אולי הם לא מודל לחיקוי אבל עדיין אין לך בעיה עם פגיעה פיזית בחיילים ו/או מתנחלים (בוגרים, לא ילדים)
מצריים, לבנון, סוריה לא רוצות את מדינת ישראל לעצמם, עם מצריים יש הסכם שלום.
לא שמעתי עוד מהפלסטינים שהם מוכנים לוותר על זכות השיבה, להיכנס לשולחן המו"מ ללא תנאים מוקדמים.
3. נכון להיום כל עוד ההתנחלות לא מפונה, אז חלק מזה זה בשטח צבאי של ישראל, לא אני בחרתי ליישב אותם שם אלא הממשלה, אני רק מבצע פקודות.
זה המהות של צה"ל שהוא לא דמוקרטי וכל אחד פועל לפי איך שבא לו, אלא לפי פקודות שמגיעות מהדרג המדיני לצבאי.
4. לדקור חייל זה לא פיגוע נגד חייל?

לפי שיטתך - מתנחלים הם כמו חיילים לכל דבר ועניין, אז אם בחיילים מותר לפגוע משמע שגם במתנחלים מותר לפגוע.

לדעת בצלם אסור,רק שתדע
http://www.btselem.org/hebrew/israeli_c ... ing_attack

מי שטען כך זה לא אדום נחמד, אלא שרת המשפטים של מדינת ישראל.

לינק?

אני דווקא חושב שהמחיר של הכיבוש והמלחמות הוא עצום גם לישראל. ואני חושב שהפלשתינאים, כמו רוב המוסלמים במזרח התיכון, לא מכירים ומוכנים לשלום במושגים מערביים. אני לא הולך לחכות לפלשתינאים שיעברו תהליך ליברליזציה\מערביציה אז האפשרות הכי ריאלית היא לבנות שם משטר יציב וחזק דוגמת מצריים וירדן. אני מוכן לתת להם מדינה לפני שאני נסוג מהשטחים ולעזור להם לבסס שלטון יציב ובעיקר ליצור להם זרועות אכיפה משמעותיות (תוך כדי שמירת הפער האיכותי של ישראל, כמובן). ברגע שאני יודע בוודאות שהם מדינה יציבה, שוחרת שלום (לפחות מבחינת הממשל) שיודעת לשמור על סדר פנימי- אני מפנה את השטחים ועובר לנורמליזציה מלאה.

ממש מילה במילה
מתנחלים הם חיילים
שקרן תמיד משקר

אה אז סליחה טעות שלי, שאדום נחמד כתב:

הוא בעצם התכוון להגיד שהמתנחלים שותפים באופן פעיל ואקטיבי בדיכוי, אבל למרות זאת מבחינתו אסור לפגוע בהם?
ולמה התכוון אדום נחמד כאשר אמר "כמו" ששקד אמרה ?

אתם קשים בכוונה?
שקד אמרה חד משמעית שההתנחלויות הן אלמנטים בטחוניים.
איזו עוד משמעות יש לזה?
מדינת ישראל, לטענתה, מיישבת את השטחים כי זה תורם לבטחון. איך אפשר להבין את זה אחרת? אתם עושים את עצמכם?

חוץ מזה, לירון, זו כבר פעם שלישית שאתה מסלף. שמת לב שכתבתי שהסיטואציה "מורכבת", נכון? ראית שלא אמרתי משהו נחרץ כמו שאני מדבר על חיילים. אז למה אתה מעדיף לשטח ולרדד את הדיון? זה מביך.

אני אישית מאמין שהם נולדו ככה.

אתה מקבל עלייה בשלב בסולם המוסר היהודי ו/או האוניברסלי.
יש גמול גדול מזה?

לא מצליח להבין, כתבת במפורש שכמו ששקד אמרה מתנחלים הם חיילים לכל דבר ועניין.
אם בחייל זה לגיטימי לפגוע ומתנחל שווה חייל אז לגיטימי גם לפגוע במתנחל.
מתנחל=חייל
בחייל לגיטימי לפגוע = במתנחל לגיטימי לפגוע

אני רק מסיק מסקנות מתוך דבריה של שקד.
אמרתי כבר שעמדתי היא מורכבת. מצד אחד אני לא אוהב פגיעה באוכלוסיה אזרחית. מצד שני הם אכן לוקחים חלק פעיל בדיכוי. אין לי תשובה. לשרה שקד, יש. אולי היא לא רוצה שנסיק מתוך היותם כח בטחוני נובע שהם מטרה לגיטימית לפגיעה, אבל זו לא פרשנות שלי. זו פשוט האמת.

גם אנחנו בתור אזרחים ישראלים לוקחים חלק פעיל בדיכוי, וחוץ מזה, הרבה מתנחלים הם עולים חדשים שלא היה להם מושג למה הם נכנסים בכלל.
הציטוט של שקד מזעזע והמתנחלים הם הראשונים שצריכים להיות מוטרדים ממנו.

אפשר כמובן להרחיב את היריעה, אבל אין מקום להשוואה. אולי מול אלה שבאמת חסרי מושג לחלוטין. אני תוהה כמהכ אלה יש.
כלומר, אני יודע שרוב המתנחלים הם משפרי דיור, אבל אני בספק אם רובם לא מבינים את המציאות.
התרומה שלי ושלך לכיבוש היא שאנחנו משלמים מיסים פחות או יותר. וכאן הגבול הוא כבר דק יותר. לא יכול להיות שהאופציות שלי הן להיות שותף בדיכוי או לעזוב את הארץ. אז אני עושה מה שאני יכול בלי להכנס לכלא.

ולגבי הזעזוע שאתה מצפה ממתנחלים לחוות, ובכן, [ראיתי סטטוס של איזה מתנחל במקביל ממש לאמירה של שקד, שפחות או יותר טען אותו דבר בדיוק. היו לו מאות לייקים. לצערי אני לא מוצא אותו..].

זאת נקודה קצת מורכבת מדי כדי לפרט עליה מהטלפון, אבל אני חושב שההתנחלות היא לא הבעיה של ישראל אלא הפתרון.
אם מישהו רוצה לנהל על זה דיון רציני, אני בערב המאוחר אהיה ליד מחשב, ואני אשמח.

המתנחלים נהנים מההצהרה הזו כי היא משרתת את היותם האליטה החדשה, טובי בנינו, יפי הבלורית והתואר, חוד החנית, ההתיישבות העובדת החדשה. ואם הם בחזית ההגנה על המולדת אז גם מגיעים להם התקציבים העודפים

אתה מקבל את הסרת האיום הקיומי במדינה דו לאומית וקץ הציונות.
לא מספיק?

מהמדינה עצמה לא תהיה שום אלימות.
מתנועות סוררות אולי.

השאלה היא גם מה ההבדל המהותי בין לגור בהתנחלויות ללגור בתוך הקו הירוק. זה נכון שנוכחות מתנחלים גוררת נוכחות צבא שמגדילה את הדיכוי, אבל הבדל מוסרי מהותי אין כאן בעיניי, כולנו מצד אחד חלק מתנועה קולוניאליסטית שנישלה עם אחר מהאדמה שלו, ומצד שני חלק מעם שאי אפשר להתעלם גם מהזיקה שלו לארץ והנוכחות שלו כאן גם לפני הציונות. וכולנו נהנים מזכויות יתר כיהודים (אם כי גם כאן אפשר לחלק לפריווילגיים יותר ופחות, אבל בשרשרת המזון הזאת הפלסטינים בתחתית).

אמנם זה עוד חזון תאורטי שנראה כרגע רחוק שנות אור, אבל החזון של שתי מדינות מולדת אחת נחמד מאוד, לא יודע אם העלו כאן כבר. ועדות פיוס זה חלק קריטי בפתרון בעיניי.
http://2states1homeland.org/principles