פורום השדים האדומים

אז בעצם לתת הסברים חפרניים עד בלתי נסבלות ומעמיקים שלא עולים בקנה אחד עם ההסבר שאתה חושב שהוא נכון זה רדוד לטעמך?
כי זה בדיוק מה שחפרני העל משמאל עשו פה.

תעשה מה שאתה רוצה.
השמאל מצטמק ומצטמק ומי אשם ? המערכת החינוכית - פחחחחחחח

אני לא מאשים את בנט ולא את שלושת הכדורים, כבר כתבתי למעלה בדיוק למה אני חושב שלשמאל אין סיכוי.
מצד שני, לקרוא למישהו, שכשאומרים לו ש"הערבים נוהרים" שוכח מהכול ורץ לשלשל את הפתק של מי שיכניס לערבים צינור, בשם "אוטומטון שקל להלהיב בססמות לאומניות קצרות" זה די מדויק.
זה נכון שדעתי על זה שלילית, אבל יש הבדל בין דיעה שלילית על משהו לבין התנשאות (ואני מרשה לעצמי להוסיף שצריך מידה גדושה של רגשי נחיתות כדי לא להבדיל בין שני הדברים).

לקח לכם דקה ורבע והודעה של 4 שורות מצידי כדי לקחת את הדיון למקום הכי לא ענייני שיש. כפיים.

בפעם הבאה תגידו לי מה לכתוב ואני פשוט אעשה קופי פייסט. סבבה?

מעניין איך האשכול הזה יתפתח...

יש לי ניחוש אחד.

למתקשים בקריאה ו\או בהבחנה בין עיקר לטפל: ההערה שלי על מערכת החינוך היתה בתגובה לנועם שחם. את התשובה שלי לשאלה שבכותרת האשכול הצעתי בתגובה הראשונה שלי באשכול.

מצטער, אני לא חושב שה"ניתוק" הוא הבעיה. הבעיה מתחילה בזה אנשים לא מזדהים עם האידאולוגיה של השמאל והרעיונות המרכזיים. כשאנשים יזדהו עם התפיסות, גם הטענות על ניתוק והתנשאות יקבלו פרופורציה.

אגב, אתה לא חייב להסכים איתי, אבל שאלו את דעתי אז זו דעתי.

וברור גם שאולי יש דברים שאפשר לעשות יותר טוב כדי לגייס עוד תמיכה בציבור, אבל גם במקרה הזה, אני לא חושב שהבעיה של השמאל היא באופן העברת המסרים.

כן, הימין ידוע בביקורת העצמית שלו...

1. העם כבר היה בדעה של השמאל ב-92 כשבחר את רבין(ואם אתה רוצה, אז גם כשבחר את ברק ושרון בקדימה). למה איבדתם גובה בצורה כזאת קיצונית מאז?

2. גם היום רוב הציבור מגדיר את עצמו מרכז אבל סולד מהשמאל. זה לא שרוב העם הוא מרזל ובן גביר, כנראה שחוץ מאידיאולוגיה יש עוד משהו (הרי לא יכול להיות שמרכזניקים, או לפחות כאלה שמגדירים את עצמם ככאלה, יראו במילה "שמאלני" כמילת גנאי כחלק מהאידיאולוגיה שלהם. כנראה השמאל עשה משהו שגורם גם למתונים לסלוד ממנו)

3. העם רוצה מדינה דו לאומית? לא. העם רוצה יוקר מחיה וקפיטליזם חזירי? לא. החיבור הטבעי של הפריפריה היה אמור להיות עם השמאל והסוציאליזם, והשיקול הכלכלי (שהם מרגישים יום יום) היה אמור לגבור על השיקול הבטחוני.

אני לא חושב שיש דבר אחד שבגללו השמאל הצטמק
השמאל לא הצטמק בין לילה אלא בתהליך ארוך
הסיבות המרכזיות לשינוי לפי דעתי:
1. אלימות הפלסטינים החל מאוסלו בפיגועי התאבדות>אינתיפדה השניה>וסבבי רקטות לאחר ההתנתקות
2. השמאל הקיצוני שדחק את השמאל המתון אל אלטרנטיבת המרכז
3.מנהיגות חלשה במיוחד לאחר עידן שרון שהעם ראה בו כדמות טובה להנהגה ואחראית לרגיעה יחסית
4.חינוך שמונע מפחד ולא מתקווה
5.התיחסות העולם לסיכסוך (די דומה לרגשות של אוהדי הפועל "כל העולם כולו שונא את הפועל"

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

אבל זאת בדיוק הבעיה, פאביו.
אתה יוצא מנקודת הנחה שהשמאל מצטמק למרות שהמדינה הולכת שמאלה.
הביאו לך פה דוגמאות למכביר לזה שהמדינה הזאת מקצינה בצורה קיצונית (אפילו הנגזרות של ההקצנה מקצינות) ימינה.
רובי ריבלין סמולני בוגד, בוגי יעלון מקבל הטרדות טלפוניות על הסמולנות שלו, יהודה פאקינג גליק מקבל איומים טלפוניים ואיחולי "חבל שהערבי ההוא לא חיסל אותך" כי הוא גינה ירי במחבל מחוסר הכרה, ילדת האצ"ל ציפי לבני מקום שני ברשימה עם מפלגת העבודה, חברים ומכרים שלי ביט"ריסטים ליכודניקים מלידה עם שושלת אצ"ל מפוארת שקלו להצביע מרצ בבחירות האחרונות למרות אלרגיה קשה לזהבה גלאון ותמר זנדברג (אבל כמובן הצביעו בסוף ליכוד כי אי אפשר לעשות שינוי כזה קיצוני גם אם הוא רק מאזן את השינוי הקיצוני שעשה שאר העם).
זאת הסיבה העיקרית (כל השאר זניחות) לזה שגוש השמאל מתכווץ אל מול הימין.

בלי שום קשר מפלגת העבודה על שלל הטיותיה המביכות היא מפלגה נטולת זכות קיום שאיכשהו תמיד מכריזה שהיא אמורה להיות האלטרנטיבה לשלטון ותמיד בכל מקרה שבו צריכה להיות אלטרנטיבה לשלטון היא נעמדת על רגליה האחוריות בשביל להעניק לשלטון דחיפה עם הרגליים הקדמיות.
בלי שום קשר מרצ עבדה קשה מאוד והצליחה להרוויח (חלק לא קטן ביושר וחלק לא קטן בגלל חוסר רצון או יכולת להילחם בתדמית שהוטלה עליה) את הטיקט של מפלגה אשכנזית מתנשאת שלא תתן למזרחי לעמוד בראשה גם אם היא תצטרך להמציא מפלגה אחרת ולהתאחד אתה בשביל לתת את ראשות המפלגה המאוחדת לאשכנזי.

"תאמר לי מי החברים שלך ואדע מי אתה" אחד המשפטים הנכונים שלמדתי מאבי ז"ל.

מאז ימי פרס (עוד לפני שרבין היה ראש ממשלה ) "החברים של השמאל הציוני " מנעו ממנו את הסיכוי לשילטון.

ניצחונו של רבין ושל ברק הושגו בגלל האכזבה מהשלטון דאז ומהתחושה ש"החברים של השמאל הציוני" הם לא בדיוק החברים של רבין ושל ברק.

צודק פותח האשכול בכותבו כי כל המפלגות זזו שמאלה וזנחו את עמדותיהם המקוריות.
"השמאל הציוני" זז הרבה יותר שמאלה.

שוב, אני לא מאד מסכים. רבין לא נבחר לראשות הממשלה כי הציבור היה יותר שמאלני. בסופו של דבר הפער בין גושי הימין והשמאל פה הוא צר מאד. אצל רבין היה 61:59 לגוש השמאל כולל הערבים. לא מאד רחוק מהמצב הנוכחי. עכשיו תכניס למשוואה את השפעת העלייה מרוסיה ששווה 7-8 מנדטים לבד.

ולרבין הצביעו גם הרבה מצביעי ליכוד, כי רבין נתפס כביטחוניסט (קצת כמו אריק שרון) והיה דמות בקונצנזוס. אם העבודה הייתה מצליחה למצוא מישהו כזה כיום, אולי היא הייתה מצליחה להוריד את ביבי.

לגבי ההסתייגות מן השמאל היום, אני לא חושב שהשמאל הקיצוני היום שונה ממה שהיה לפני 25 שנים. מה שהשתנה זו המציאות. בעיקר המציאות מאז קריסת הסכמי אוסלו שהפכה אנשים להרבה פחות מאמינים בסיכויים לשלום והקרע עם הפלסטינים עמוק מאי פעם. בשנות ה-80 להזכירך ישראלים עוד היו מבקרים בצורה חופשית בעזה. אני בתור חייל בתחילת שנות ה-90 הסתובבתי בעזה במקומות שבהם היום הסיכוי לחזור בחתיכה אחת שואף לאפס.

לנקודה 3 - כשמגיעים לבחירות העם תמיד מצביע קודם כל לבטחון ולמי שנוטע בו תחושת בטחון. שיעור המצביעים שמצביע בשל אידאולוגיה כלכלית, מימין ומשמאל, קטן מאד לדעתי.

עם החלק השני שלך אני מסכים לחלוטין ידידי אך החלק הראשון לדעתי לא נכון
מזה רובי בוגד?כי יש איזה טוקבק שכתב שבוגד?
בוא נגזים ונגיד שיש פה 100K ימנים קיצוניים שעושים רעש כמו מיליון,אתה האחרון (בתור אוהד הפועל וכל הקטע עם ביתר למשל) שצריך להתרגש מזה.
הימניים הפכו לקולניים יותר...
(תראה אגב שאפילו המפלגה של מרזל עם חיזוק של ישי לא הצליחה לעבור את אחוז החסימה -
עריכה - בדקתי - המפלגה קיבלה 118K - אם תוריד את הקולות של אלי ישי נטו תקבל גג 80.000 ימניים קיצוניים ברוך מרזל סטייל ועם 20 אלף של סמורטיץ סטייל אני מגיע ל-100K)

הפגנת השמאל הגדולה (400K) נגד לבנון היתה שיא השמאלנות, אם אינני טועה מאז ימי בן גוריון...

אני תוהה מה קרה מאז?
אופיסר כתב וצדק : העם רוצה מדינה דו לאומית? לא. העם רוצה יוקר מחיה וקפיטליזם חזירי? לא. החיבור הטבעי של הפריפריה היה אמור להיות עם השמאל והסוציאליזם, והשיקול הכלכלי (שהם מרגישים יום יום) היה אמור לגבור על השיקול הבטחוני.
ואני אוסיף ואומר: רוב העם אף ישמח לעוף מהשטחים הכבושים , להפסיק את המילואים וכל החרא הזה ויעדיף את החיים הטובים (לטוס לחול,מסעדות,לרכוש ג'יפים וכו)

מדוע רוב העם מצביע למפלגות ימניות יותר ויותר והשמאל מצטמק ומצטמק ?
אני חושש שהשמאל הקיצוני מרתיע אנשים מלהצביע לו.
קח דוגמא מהימים האחרונים :
קח למשל את זוהייר בהלול וההתבטאות שלו (בלי לדון אם צדק או לא) - אתה יודע איזה נזק זה עשה למפלגת העבודה בהווה ובעתיד?
אתה חושב שעם ישראל (שבניו משרתים בצהל ובשטחים) יוכל להצביע למפלגה שחבר בה טוען שלרצוח את החיילים (הילדים "שלנו") זה מעשה לגיטימי?

קח לדוגמא את הפורום
לא יודע אם אתה כזה או לא אבל יש פה (וזכותם המלאה) כמה משתמשים שמשווים את הציונות לגזענות ...

איך השמאל "ימשוך" את ההמונים ויהפוך להיות הרוב בצורה שכזו ? איך?

אולי כי אנשים שכחו מה התפקיד של חיל קרבי.

אל תשכח שרבין לא נבחר על הטיקט של אוסלו ואם הוא היה רץ על "לעשות שלום עם עראפת" שמיר היה מנצח.
הוא נבחר כי הוא היה שר הבטחון של "לשבור להם את הידיים ואת הרגליים".

או בקיצור כדי שהשמאל יזכה בבחירות הוא צריך להתחפש לימין (מה שהרצוג מנסה לעשות) ולהחביא את השמאלניות שלו.

אולי השמאל צריך לשנות את העמדות שלו ולהתאים אותן למה שהרוב חושב ואז השמאל יהיה בשלטון. רעיון גאוני.


אגב, בהלול לא אמר בשום מקום שרצח חיילים הוא לגיטימי. זה סילוף מוחלט של הדברים. הוא גם אמר שצריך להעניש את התוקף במלוא החומרה. הוא רק טען שהמינוח טרוריסט הוא לא ההגדרה הנכונה מאחר ומדובר בהתקוממות עממית נגד משטר צבאי. ונחש מה, אפילו ראש הממשלה שלך עושה אבחנה דומה בספרו בנושא לוחמה בטרור.

בשביל לנצח בחירות
בשביל לסיים את הסכסוך
בשביל להגיע להסכם
בשביל שהמדינה תיראה טוב יותר
מצידי שהשמאל יסתום תפה

הייתי גם מבקש שהשמאל הקיצוני יפסיק להידבק לשמאל האמיתי והמרכזי
הייתי גם מבקש שאותם קיצוניים אנטי ציוניים יפסיקו להלל ולשבח את רבין הציוני והביטחוניסט - זו תופעה ממש הזויה,שאותם קיצוניים אנטי ציוניים מהללים ומשבחים את רבין שהפך אחרי אותם 3 כדורים ארורים למנהיג שלהם...

והלואי הלואי נחזור לאותה תקופה של רבין...

צריך לשנות את העמדות - לא
צריך להתחפש - במידה מסויימת כן

לא זה הדיון אבל אם נדייק בהלול אמר שלא יכול לאמר על אותו פלשתיני מחבל
השאלה מה ההגדרה של מחבל , אבל במטותא זה בדיון אחר , תודה

אשכול מעניין.

אני בא מבית של מצביעי העבודה, אני עצמי מצביע למפלגת העבודה על גלגוליה השונים.
בגדול אני תומך בהסכם השלום אבל יש לי לא מעט הסתייגויות.
ההבדלים כפי שאני רואה אותם בינינו לבינם כמעט בלתי ניתנים לגישור, דהיינו אנו מוכנים לויתורים במסגרת
המו"מ בעוד שהם אינם מוכנים לפשרה בעניינים מהותיים.
נקודה שניה היא מה יהיה אחרי לכתו של אבו מאזן והאם ממלא מקומו יעמוד בהסכמים, מה שעוד שבינתיים אני לא
רואה שהחמאס יהיה מחויב לאותם הסכמים.
בזמנו הייתי תומך נלהב בהתנתקות. קראתי גם לאחרונה ניתוחים של בכירים במערכת הביטחון שטוענים
שגם בחלוף הזמן מדובר בהחלטה טובה. אם אני יכול להסיק מהתהליך הזה לגבי תהליך עתידי שהרי ההסתייגות שלי די ברורה.

לגבי מפלגת העבודה - כל עוד לא יעמוד בראשה אדם בעל שיעור קומה אני לא רואה איך היא מתרוממת.
(דוגמא לאדם כזה לצערי אין לי)

הבעיה שהימין הבין שהסכנה שלו באה מקציני צה"ל הבכירים ולכן כל מי שנראה להם כפוטנציאל ישר סופג שיימינג
אשכנזי,גנץ ואיזינקוט
ואז כשהפרסונה הרלוונטית מגיעה לפוליטיקה יש עליה כבר סטיגמה שמונעת מימין לייט ומרכז להצביע לו

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

נדמה לי שגם ב- 92 (ניצחון רבין) היה רוב למפלגות הימין
אלא ששתיים מהן (התחיה ולוינגר) לא עברו את אחוז החסימה.

אורי אבנרי, מטובי השמאלנים שהיו כאן, טען פעם שדעת הרוב היא תמיד הדעה הלא נכונה.
השמאל בכל העולם הוא מיעוט, ולכן בוודאי שבמדינת ישראל יהיה מיעוט.
בתור ליברל קיצוני, אחד הדברים שהיה לי הכי קשה להבין (וגם לקח לי הכי הרבה זמן), זה שאני אאלץ ללמוד לחיות עם העובדה שלמרות שאני צודק, העולם יתנהל בצורה ההפוכה. למה? כי זה מה שהרוב רוצה, ולכן אין טעם לנסות לשנות את זה.
אז אולי אני זה שמרתיע את השמאל כשאני טוען (ומסביר) שהציונות היא גזענית (ואני מרשה לעצמי לייחס את זה אליי, כי אני היחיד ששפך את זה על המקלדת בצורה ישירה), אבל אולי השנאה לשמאל נובעת מהמיצוב שלו (ע"י השלטון והחברה בו זמנית) כשטן האולטימטיבי, החבר'ה הרעים. הבוגדים, האנטישמים, הקאפו, משתפי הפעולה עם האויב. וכאן זה המקום המושלם להכניס את הקטע של אקו אומברטו שהחתול הביא.
אז הרצוג אולי יכול להיות פעם בשלטון לאיזה שבועיים (אם כי אני באופן אישי חושב שבימי מפלגת העבודה נעשו פשעים חמורים לאין שיעור מאשר תחת שלטון הליכוד, ותחת שלטון נתניהו בפרק הזמן האחרון), אבל השמאל בישראל באופן מובנה לא יכול להיות בשלטון. [וזה לרוב גם לא קורה בשום מקום אחר בעולם (נוציא את סיריזה ויוון מהמשוואה, זה באמת דיון אחר). הוא יכול להצטרף לקואליציות של מפלגות מרכז עם נטייה סוציאליסטית, אבל הוא כמעט אף פעם לא "יהיה בשלטון"]
בכל מקרה, אני לא התמניתי ללמד אנשים מה לחשוב ואיך להתנהג, אבל יש בעיה אחת פרקטית מאוד קשה עם השמאל, וזה חוסר הבנת המצב בישראל.
אומרים עליי הרבה (בעיקר בשמאל וקצת מחוץ לו) שהדעות שלי "נכונות", שאני יודע לנתח נכון את המצב, אבל אני לא מציע פתרונות. זה אכן כך, אבל הבעיה כאן היא לא בי, אלא השמאל עצמו. אני, מה שנקרא, "בתוך עמי חי". וזה נכון גם לגבי השמאל וגם לגבי מפלגת העבודה. לבוא ולומר ש"רוב העם רוצה לצאת מהשטחים", או להציע את פתרון שתי המדינות, אלה דיבורים של אנשים שמנותקים ממה שקורה ברחוב. גם במעגלים שיותר קרובים אליי, למשל חד"ש, מדברים על "יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים". זה נחמד בתור שלט להפועל, זה כיף כשמארגנים הפגנה של 1000 איש בנצרת או כשעושים קצת פרוייקטים משותפים, מעבר לזה זאת אמירה נטולת אחיזה במציאות.
העם רוצה מלחמה, העם רוצה דם. העם רוצה למות למען המולדת, להרוג למען המולדת. נבחרה כאן הממשלה הכי ימנית בהיסטוריה, והחל מהבחירות הקרובות, בהבטחה, כל ממשלה הולכת להיות הממשלה הכי ימנית בהיסטוריה. האריות של הצל, 85 אחוז תמיכה באלאור אזריה, לינצ'ים ויריות ברחובות לפני כמה חודשים, חיילים שמסתחבקים עם מרזל. לוקחים את הציונות והופכים אותה למוטציה הרבה יותר פאשיסטית, מיליטנטית ומשולהבת.
אז אולי במקום לדבר על רצון ועל שינוי ועל דו קיום, עדיף שהשמאל יתחיל להסתכל ימינה ושמאלה ולהבין את מצבו האמיתי?

בדיוק.
רק כאשר השמאל יבין שאין לו יותר סיכוי להגיע לשלטון אפשר יהיה להתחיל לחשוב מה עושים.

אדם בעל שיעור קומה לא יספיק למפלגת העבודה כדי להרכיב ממשלה.
היא צריכה לבצע התנתקות. בלי התנתקות אין לה סיכוי.
לא התנתקות מדעותיה. לא התנתקות מערכיה. התנתקות משותפיה.
מפלגת העבודה צריכה להחליט אם היא המפלגה המובילה בשמאל או המפלגה המובילה בשמאל הציוני.
זה שהיא תקרא לעצמה המחנה הציוני אבל בכל פאזל תיקח בחשבון את המנדטים של מפלגות השמאל הקיצוני לא יקרב אותה לשילטון וגם אם כן לתקופה קצרצרה כמו שקרה עם רבין ועם ברק.

יש פה אנשים כל כך אינטיליגנטיים ורהוטים, מה שבעיניי רק הופך את הבורות שלהם בהבנת ההוויה הישראלית לפשוט מדהימה
האנשים שהגיבו פה לפניי, אני באמת מכבד את כולכם, ואני לא רוצה להישמע מזלזל, אבל אני ממליץ לכם לעשות מחקר קטן: צאו לכמה ימים מהבועה שלכם ונסו לאפיין מי זה בדיוק העם שלכם, מאילו מגזרים הוא מורכב, כיצד הם מפוזרים גיאוגרפית, איזו תרבות הם צורכים, מה רמת ההשכלה שלהם, מהם הערכים שמנחים אותם בחייהם.
אחרי שתקבלו קצת מושג כללי, נסו לשרטט כיצד מתפלגים דפוסי ההצבעה ההיסטוריים.
מבטיח לכם שתקבלו ממצאיים קורלטיביים מעוררים השתאות.

חצרוני זה אתה?

מה שמאל? איזה שמאל?

באמת תיארתי לעצמי שלא ייקח הרבה זמן עד שיאשימו אותו בגזענות...

רד פרייד זה אתה ?

ההבדל הוא שהיום יש לך 2 מפלגות בינוניות שמייצגות את המרכז, אלה מנדטים שעזבו את השמאל. אם אוסלו התמוטט והקרע עם הפלשתינאים העמיק, זה הזמן לשמאל לשנות את האידיאולוגיה שלו לכזאת שתתאים להלך הרוח בעם. זאת לא מילה גסה. כמו שהימין הישראלי קיבל הומוסקסואלים למרות שלפני 30 שנה זה היה נשמע הזוי. גם המפלגות בארה"ב הפסיקו לתמוך בעבדות (בצורה משעשעת, דווקא הדמוקטים הם אלה שתמכו בעבדות והרפובליקנים התנגדו), גם העבודה קיבלה עליה על הקפיטליזם. יש זמנים שחברות עוברות שינויים עמוקים. לעמוד בצד, לצקצק ולהתנשא זה הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות.

עוד דבר מפוספס זה הברית עם החרדים. החרדים לא שייכים לימין או לשמאל, אבל הימין השכיל להתחבר אליהם. בלי החרדים אין לימין ממשלה, ובמקום שהשמאל ישכיל לנצל את אריה דרעי (שמשווע לשבת בממשלת שמאל) ובקונסטלציה מסויימת גם את ג', הוא מתייג אותם כימין ומשאיר אותם בחוץ.

נמאס לי להסביר כבר, אין קשר לימין או שמאל.
ללכת עם החרדים זה לבחור בדרך מאוד מסויימת, ומאוד הרסנית.