פורום השדים האדומים

בסדר ברבריידי אתה מבין שהבנתי שזאת שאלה רטורית.
אני לא אוהב את צורת ההתנסחות הזאת שמסרסת את הדיבור.
כל דבר שהוא מסוכן לדמוקרטיה הוא מסוכן לדמוקרטיה. זה פשוט וברור וזה לא קשור לפוליטיקה.
כל הסתה ששוללת לגיטימיות של ארגונים שמבקרים את פעולות השלטון היא סכנה לדמוקרטיה, אף על פי שמאוד תשמח להגחיך את האמירה "סכנה לדמוקרטיה" ולהוציא ממנה את התוכן עם שאלות רטוריות טיפשיות. אבל אני מביט כאן בתת פורום הזה מדי פעם ואני מבין שכבר מזמן התנצחות ברמה של בית ספר יסודי זה הסטנדרט כאן.
מעניין אותי אגב איך מצטייר בדמיונך "אדם נורמלי"

אופיסר לא מתאים לך. מה הקשר בכלל מותר או אסור? יש הרבה דברים שהם מותרים והם סכנה לדמוקרטיה.
אתה לא יכול להתייחס לזה כאילו 'יש אנשים שלא אוהבים קצת ארגוני שמאל וזה בסדר'. ברור לך שזאת לא הסיטואציה ויש משמעויות מרחיקות לכת להפיכת ארגונים שמבקרים את השלטון (ולמעשה את כל הציבור שמבקר את השלטון משמאל) למוקצים מחמת המיאוס

אני מגחך על הסכנה לדמוקרטיה פשוט כי עובדתית מאוד קשה לפגוע בדמוקרטיה בארץ(בניגוד למצרים לדומא), כמו שקשה ליצור איום קיומי על המדינה(מה שהרבה מהימנים אוהבים לצעוק). להתנגד לשוברים שתיקה זה לא מסוכן לדמוקרטיה, להפגין נגד שוברים שתיקה זה לא מסוכן לדמוקרטיה. אתה יודע מה מסוכן לדמוקרטיה? החלשת בית המשפט העליון. מעצרים פוליטיים. בחירות לא תקינות. שחיתות שלטונית. קשרי הון-שלטון. אלה סכנות אמיתיות לדמוקרטיה הישראלית, ולא הקשקוש בלבוש בין ארגוני השמאל והימין.

אופיסר הטענה שלי היא מאוד ברורה.
ברור ומובן ואין שום ספק שלהתנגד לשוברים שתיקה זה לא מסוכן. הבעיה היא לא נקודתית בהתנגדות לשוברים שתיקה או בצלם, אלא שבצלם ושוברים שתיקה הופך להיות שם קוד לבוגדים איומים, והוצאת כל ביקורת על השלטון מהצד אל מחוץ לגדר.
כתבת מעצרים פוליטיים ברשימה וזה אחד מתוצרי הלוואי להוצאת הדעה השמאלית "הקיצונית" אל מחוץ למגרש הלגיטימיות.
אז שוב ניסיון אחרון לנסח זאת בבהירות -
הסכנה היא לא בהתנגדות לפעילות של בצלם* אלא בהפיכת הפעילות שלה ללא לגיטימית. זה מסוכן לדמוקרטיה וזאת לא אמירה מגוחכת וחסרת תוכן.
*בצלם כשם קוד כמובן
**כמובן שהסכנה היסודית לדמוקרטיה היא הכיבוש על כל נגזרותיו, וכשהופכים פעילות נגד הכיבוש לפעילות לא לגיטימית זה האמ-אמא של הסכנה לדמוקרטיה

לשנוא את שוברים שתיקה זה לא סכנה לדמוקרטיה.
להפגין נגד שוברים שתיקה זה לא סכנה לדמוקרטיה (להיפך, אפשר לומר שזאת מהות הדמוקרטיה).
כשהשלטון, מקורוביו וזרועותיו מתחילים להסית נגדם, להצר את צעדיהם, להקשות עליהם לפעול, לחוקק חוקים שנועדו לפגוע ספציפית בהם וכו' וכו' - יש סכנה לדמוקרטיה.

*כתבתי "שוברים שתיקה" אבל התכוונתי לסמול באופן כללי

זה לגטימי בדמוקרטיה, גם אם זה יוצר תחושה לא נעימה אצל השמאל. גם ההתבטאויות של חברי הכנסת הערבים יוצרים אצלי אי נוחות, אבל זאת דמוקרטיה. גם ההשוואה של ימנים לניאו-נאצים או פאשיסטיים היא לא נעימה, אבל זה חלק מהדמוקרטיה. רוצה לומר שמותר לכל מחנה להציג את המחנה האויב כמעט בכל צורה שהיא, כל עוד זה לא גולש לאלימות. דמוקרטיה זה לא רק כמה סקנדינביים שמתווכחים על אחוז המס, דמוקרטיה זה בדיוק מה שקורה בישראל. אני יודע שאתה חושב שאני אומר זה רק כדי להגן על המתקפה על ארגוני השמאל, אבל אני תומך גם בחופש הביטוי של חברי הכנסת הערבים שאומרים דברים מאוד קשים.

לא השקעתי מחשבה עמוקה בשתי הנקודות הללו.
ירושלים זה קל מבחינתי. שיהפכו את כולה לבינלאומית.

בעיית הפליטים - מודה שכאן יש עניין מסובך יותר.
אני גר במושב עמיקם. אני אוהב את הטבע מסביב, טיילתי כאן על הגבעות גם ברגל וגם באופניים. ברדיוס 3 ק"מ סביב הבית שלי גיליתי 3 כפרים חרבים (לחדי עין קל לזהות: ריכוז של סברסים, לפעמים איזה עץ תמר או תאנה בודד. כשמתקרבים, רואים אבנים מסותתות. גם מהן כבר לא נשאר הרבה). לא צריך הרבה דמיון - לפני 70 שנה גרו כאן אנשים: עבדו, עשו פיתות, חלבו את העז, סחרו, חיו. באנו אנחנו וסילקנו אותם מפה. ביום אחד, זקנים, ילדים, נשים - נצטוו להסתלק, ומעולם לא חזרו.
כאלו היו בסביבות 500 כפרים, בתוך שטחי ישראל על פי גבולות החלוקה. הם וצאצאיהם יושבים עדיין במחנות פליטים.

מוסרית - סילקנו אותם מהבתים שלהם, זכותם לחזור.
באופן פרקטי, ברור שאי אפשר להחזיר אותם ואת צאצאיהם חזרה, מדובר במליונים.
קודם כל חייבים להבין את זה, את העוול שנעשה להם, להודות בזה. זה צעד ראשון. לדעתי גם הם והמנהיגים שלהם יודעים את זה, וצריך לשבת איתם על פיתרון שיהיה פרקטי לכולם, מתוך הכרה בעוולות שנעשו.
לא יודע איך עושים את זה. יכול להיות שזה לעולם לא יסתדר.
אני כן יודע דבר אחד, אם "נכה בהם חזק-חזק", עד שיישברו, זה מסלול בטוח לגיהנום.

אני נגד חוק העמותות, אין לי שום דרך להצדיק אותו. אבל כנראה שזה דמוקרטי, כי בשנים האחרונות לא התחולל כאן מהפך ולא נהפכנו לדיקטטורה, כך שאם הוא עבר את היועץ המשפטי- כנראה שהוא יותר דמוקרטי ממה שאנחנו חושבים. אפשר באותה מידה לטעון שגם החוק שחוקק אחרי 11\9 להגנה על הבטחון הוא צורם ולא דמוקרטי, אבל אם הוא אושר(ונוסחאות דומות שלו אושרו באירופה), כנראה שמביני דבר יגידו שהוא דמוקרטי.

לפי אותו היגיון: אם מחר יחליטו לבטל את הבחירות ולהשאיר את ביבי ראש ממשלה לנצח, זה יהיה דמוקרטי אם היועמ"ש יאשר את זה (יכולתי לתת גם דוגמאות מתקופות אפלות וגו').

רק כדי לסבר את האוזן, יש עוד כמה אפשרויות: למשל שהיועמ"ש אידיוט ולא מבין עניין, או מה שסביר יותר, שהוא מועל בתפקידו ובאמון שהציבור הפקיד בידיו (וגומל טובה למי שמינו אותו לתפקידו), ואני בטוח שאם תתאמץ תוכל למצוא עוד (אם תתקשה, חפש באתר של ערוץ7 מה כתבו על היועמ"ש כשהוא אישר הריסת בית או מעצר מנהלי או ווטאבר).

אבל זה מה שאני טוען, שדבר לא דמוקרטי כמו ביטול בחירות לא היה עובר. אני יודע שיש אווירה שחורה בקרב השמאל מאז ביבי עלה לשלטון, אבל אם נעזוב רגע את כל המטען הזה מאחורה נבין שהדמוקרטיה בישראל יציבה וחזקה. זה לא אני אומר, זה כל המומחים בעולם(שלא אוהבים אותנו) אומרים. אנחנו דמוקרטיה פר אקסלנס, גם בתקופת ביבי, גם עם איילת שקד, גם עם בנט. אנחנו לא דמוקרטיה מתפקדת בענייני כלכלה והון-שלטון, ואת זה כולם יגידו לך, אבל בענייני חוקה ומוסדות וזכויות- אנחנו דמוקרטיה במלוא מובן המילה. חוק לא דמוקרטי לא יעבור כאן, גם אם ביבי ממש ממש ירצה.

לא יודע איזה מומחים בדיוק אתה מצטט פה.
בינתיים הממשל האמריקאי, ממשלות אירופה ועיתוני העולם - כולם הזהירו מפני הסכנות לדמוקרטיה וכו' וכו'.


הסתייגות קטנה, לחובבי טרחנות ודייקנות בלבד: (אנחנו כמובן מתעלמים כרגע לא רק מהשחיתות אלא גם מכל הנושא של שליטה במיליוני אנשים נטולי זכויות, ומצמצמים את הדיבור רק על אותה מידה של דמוקרטיה שהיתה בישראל לכל אורך הדרך, קרי דמוקרטיה פורמלית ליהודים)

בהרבה דברים אנחנו רחוקים מדמוקרטיה, דווקא בתחומים שציינת. חוקה אין כאן בכלל, אם לא שמת לב. יש כאן קבוצות אזרחים שאינם שווים בפני החוק. הפרדת הרשויות כאן היא די בדיחה. חופש דת הוא לא ממש חופש דת. אם נלך לבסיס, הגדרת המדינה כיהודית היא בעייתית מאד ההקשר של דמוקרטיה. אלה דברים מהותיים שקפצו לי על קצה המזלג. יש עוד הרבה, אבל זה לא ממש נושא האשכול. חרה לי רק שציינת את חוסן הדמוקרטיה כאן, כאילו זה משהו שיש להתגאות בו.

אתה כל כך מתקשה להבין שצעדים מהסוג הזה הם בדיוק הצעדים הראשונים בדרך להדרדרות לדיקטטורה?
אתה מחכה שעוד 10 שנים נהיה "דמוקרטיה" כמו רוסיה או איראן ואז תסתכל אחורה ותגיד "וואלה, כנראה שהיה משהו בחוקים האלה?"
שמעת פעם על חוק שנפסל או תוקן ע"י בג"ץ? אתה יודע שהם דנים בחוק רק כשעותרים אליהם (נגיד, עמותות מסוגים שונים)? שמעת פעם ח"כ/שר מתבטא שהוא יפעל להעביר "חוק עוקף בג"ץ?" מציע לך להבין קצת יותר על מה שקורה בכנסת ובעיקר בוועדות בשעה שמכינים חוק להצבעה.

אין חוקה אבל יש חוקי יסוד. החוסן הדמוקרטי של ישראל הוא מצויין, אני לא אומר את כי אני אוהב את ישראל, אני אומר את זה כי זאת עובדה. אל תאמין לי, לך לפרידום האוס (או שתחפש בגוגל סקולר מאמרים על ישראל, רק בבקשה אל תבחר כאלה של נורמן פינקלשטיין) ותבין שזה קונצנזוס בקרב מדעני מדינה בכל העולם.

לא, זה לא.

אני מבין את המצב שאתה נמצא בו, אני מבין את המציאות השחורה שאופפת את ישראל מאז שביבי עלה לשלטון, אבל אובייקטיבית אין כמעט שום אינדיקציה להתדרדרות ממשית של הדמוקרטיה בישראל.
למה? כי יש לך תקשורת חופשית. חופשית (שוב, בתחום הפוליטי. בתחום הכלכלי אנחנו באמת קרובים לרוסיה). אין לך כאן אנשים לא דמוקרטים, פרט לקבוצות קטנות במגזר הערבי(שלעולם לא יוכל לשלוט) ובמגזר החרדי(שלא רוצה לשלוט). נכון, יש לך כמה מתנחלים הזויים שאוהבים לעשות רעש בתקשורת, אבל הם לעולם לא יסכימו לחיות במדינה לא דמוקרטית. אין לך במדינה אנשים עם ד.נ.א לא דמוקרטי, בניגוד לטורקיה לדוגמא.
זה לא שאנחנו סקנדינביה, יש אלמנטים לא דמוקרטים שהם בקונצנזוס (גזענות כלפי ערבים, לשטח את עזה, שנאת שמאלנים) בציבור, אבל זה דבר שתמצא גם באמריקה ובריטניה, וזה לא מעיד שהאנשים האלה יפעלו אי פעם כדי לכונן משטר אוטוריטרי בישראל.

ארה"ב היא לא בדיוק הדוגמא...

אופיסר, בהנחה שאתה כותב את הדברים בתום לב, או שאתה לא מבין מה זאת דמוקרטיה ואיך פוגעים בה, או שבוחן המציאות שלך התדרדר.

חוסן הדמוקרטיה במאמרים לא מעניין אותי, מעניינת אותי המהות. לא ענית על אף אחת מהדוגמאות שהבאתי לצורך העניין. מהות הדמוקרטיה למשל, היא היכולת שלה להגן על המיעוט וזכויותיו. בזה ישראל כושלת כשלון חרוץ. חופש דת הוא עוד יסוד בדמוקרטיה, וגם על זה לא ענית. אתה לא חיב, ולו רק בגלל שזו סטייה מנושא האשכול.

המיעוט הערבי לא מוגן? איך בדיוק? רק עכשיו הוקצו 15 מיליארד שקלים לפיתוח המגזר הערבי. האם יכול ההמון היהודי לפרוע בערבים בלי שהמשטרה תגן עליו? האם יכול המיעוט הערבי להצביע ולהיכנס לפרלמנט?
בעניין חופש מדת, אני באמת לא מבין מה הבעיה. יש עליך כפייה דתית פרטנית? אתה כנראה מדבר על המרחב הציבורי, שמתעצב בפרלמנט. החוקים בנוגע לדת מכוונים אך ורק למרחב הציבורי, אף אחד לא מכריח אותך למול את הילד שלך או לשמור שבת. אם אתה כל כך רוצה, תקים מפלגה שמטרתה לבטל את כל החוקים שנוגעים לדת במדינה, תקבל רוב, תרכיב קואליציה שתצביע בעד ביטול החוקים, והנה הלכו החוקים במרחב הציבורי. אולי זה מצב שלא יתקיים בפועל, אבל זה מצב שיכול להתקיים וזאת בדיוק המהות של הדמוקרטיה. זה שאתה לא מצליח לגייס רוב לדעות שלך לא אומר שאין דמוקרטיה בישראל. עצם העובדה שגם אם יהדות התורה או ש"ס יעלו לשלטון, הם לא יוכלו לכפות עליך לשמור שבת או להתפלל- זאת דמוקרטיה. זה שאין לך בכנסת רוב שיתיר לתחבורה הציבורית לפעול ביום המנוחה- זה לא אומר שאין דמוקרטיה.

1. שמעת על אוקטובר 2000, למשל? ראית פעם את ההבדל בין הציוד והלבוש של שוטרים במגזר הערבי לאלה של שוטרים "רגילים"?
2. התקציב הזה הוקפא ויועבר רק אחרי שהיישובים המתוקצבים יעמדו בקריטריונים שונים שיקבעו השרים חובבי ערב ואוהבי השונה לוין ואלקין.
3. א. אתה מדבר על הזועביז? ב. אתה יכול לדמיין ממשלה שתהיה תלויה בח"כים הערבים (בלי שראש הממשלה יירצח, הכוונה)?

1. כן, ו...? הציבור הערבי מרגיש מופלה ובצדק עדין יש לו חופש דת והוא בטוח מבחינה פיזית.
2. לגיטימי שאם רוצים לתעדף מישהו מבחינה כספית הוא צריך לתת משהו בתמורה. יש בעיה עם המגזר בערבי בעיה שהיה נוח לכל ממשלות ישראל ליצור ולהתעלם אבל זה לא אומר שלא צריך לפתור אותה.
3. לא. הציבור בארץ גזעני ועדין חופש וזגות הבחירה ניתנת.


אופיסר, הכל טוב ויפה אלמלמא היו אנשים מתוך הממשלה אשר מצהירים שדמוקרטיה לא חשובה להם והם מעדיפים לפגוע בדמוקרטיה לצורך שמירה על יהדותה של המדינה. חברי כנסת שמנסים להוציא דעות ופעולות שאינן בקו באידיאולוגי שלהם אל מחוץ לחוק. הקצאת הכסף הציבורי רק לאגנדות אשר מתאימות לי עכשיו וכו.

ישראל עודנה דמוקראית אך הכיוון הפופליסטי שאליו מושכים / נמשכים חלק מחברי המשכן מסוכן מאוד.

ה-15 מיליארד הם הקצאה של כסף, כדי לנסות לכסות על עשרות שנים של קיפוח מסודר בכל כמעט בכל תחום אפשרי של המגזר הזה. ההקצאה הזו בדיוק באה להודות במה שאמרתי, שהציבור הזה מקופח באופן מסודר ורשמי עד היום. אגב, ברור לך שהכסף הזה הוא טיפה בים, ולא יספיק אפילו לחבר כל בית ערבי בישראל לרשת החשמל?

נסה להיות ערבי יום אחד ולהיכנס לקניון או לעבור בשדה תעופה. ההשפלה היא רשמית, לא בחירה של מאבטח גזען.

נסה להיות ערבי שמנקה שירותים באיצטדיון טדי, או שסתם מסתובב בקניון מלחה אחרי משחק של בית"ר. אתה חושב שתרגיש בטוח? בטוח שהמדינה עושה מספיק כדי למנוע את מה שיקרה לך שם?

נסה להיות ערבי ולשיר את ההמנון של המדינה שבה אתה אזרח שווה זכויות לכל דבר. האם אתה מסוגל לזה?

הדברים הללו אולי זניחים בעיניך, כי אתה רגיל, כי אף פעם לא חיית בארץ דמוקרטית באמת.

לגבי כפיה דתית, אני בכלל לא מבין את ההיתממות שלך. יש כאן אנשים שיפרטו לך הרבה יותר ממני, אבל רק כדוגמא, אתה יכול להתחתן או להתגרש פה בלי תלות במוסדות דתיים?

פור דה רקורד, מה15 מיליארד המדוברים עוד לא עבר שקל.
בינתיים עסוקים בלהציב תנאים שאי אפשר לעמוד בהם

בסדר, אבל התכוונו להעביר.. תן להם קרדיט על הכוונה..

שתהיו בעיניין שהימים שהדמוקרטיה הייתה בסכנה עברו..
עכשיו היא כבר איננה

זהו, שאף פעם לא הבנתי מה זה "מדינה יהודית". אני מניח שרוב המצהירים בכנסת על "מדינה יהודית" מתכוונים בעיקר להחלת הריבונות של ישראל על השטחים. אתה חושב שאורי אריאל רוצה מדינת הלכה? אפילו זקן ופיאות אין לו, הוא יכונן מדינה שמחייבת אותו לגדל זקן ופיאות? מה זאת בכלל מדינת הלכה? מי יקים מדינת הלכה, הציבור הלאומי-דתי שבניו רוקדים במסיבות ובנותיו הולכות עם מכנסיים? זה לא ציבור שיהיה מוכן לחיות תחת משטר אוטוריטרי. הקהילה היחידה שאני עוד איכשהו יכול לדמיין אותה חיה תחת משטר כזה היא הקהילה החרדית, וגם זה נכון רק לכמה עשרות אלפים בעדה החרדית שגם ככה ממש (ואני מדגיש- ממש) לא רוצים לשלוט במדינה. היהדות היא לא האסלאם או הנצרות, כל היהדות היא במצב גלותי ובבסיסה לא מתאימה למוסד מדיני מודרני. אני כן מאמין שאורי אריאל ודומיו, אם הייתה להם אפשרות, היו מחלישים את בית המשפט או עושים אותו פוליטי והיו מחילים ריבונות ישראלית בשטחים ויוצרים מדיניות אפרטהייד מובהקת (שגם ככה קיימת בחלקה). זה אכן פגיעה אנושה בדמוקרטיה, אבל לדעתי האישית אנחנו רחוקים משם.

אתה יכול להסביר מה ההבדל בין המצב היום, והמצב העתידי שאתה מתאר כפגיעה אנושה בדמוקרטיה?

ההקצאה הזאת מגיעה למרות שבממשלה שולט המחנה הימני, זה מעיד על טיבה של הדמוקרטיה הישראלית.
בעניין הכפייה הדתית, אני שוב מבקש ממך לעשות הפרדה בין המרחב הפרטי למרחב הציבורי. המרחב הפרטי אף אחד לא כופה עליך כלום(בניגוד לסעודיה, למשל, שם לאישה אסור לנהוג או ללכת לבד ברחוב). במרחב הציבורי נכפים עליך דברים, כמו שנכפים על כל אחד מאיתנו. בניה באיזורים אקולוגיים פוגעת באנשי איכות הסביבה, בנית כבישים בדרום פוגעת בשבטים הבדואים, חתונה במסגרת דתית(אני אגב לא מכיר חתונה שלא במסגרת דתית, זה יצור כלאיים מוזר שיצרו במאה האחרונה) פוגעת בחילונים. מה שיפה בכל הכפיות במרחב הציבורי זה שהן מתעצבות בפרלמנט וניתנות לשינוי. אם מישהו היה מקים מפלגה, בונה מצע שאומר שהחוק הראשון שהוא יעביר זה נישואים אזרחיים ותחבורה ציבורית בשבת, היה מקבל רוב מנדטים, מקים קואליציה ומחייב את כל חברי הקואליציה להצביע בעד נישואים אזרחיים ותחבורה ציבורית בשבת- זה מה שהיה קורה. זאת דמוקרטיה. זה לא שיש לך חוקה דתית שמגבילה את הכוח שלך לנתק את הדת מהמדינה, אתה (אני כמובן מתכוון לחילונים שרוצים חתונה אזרחית ותח"צ בשבת) פשוט כרגע בצד המפסיד במשחק הפוליטי כי אין לך רוב שיקים קואליציה שתנתק את הדת מהמדינה.