פורום השדים האדומים

ישראל מתייחסת אחרת.
בתוך הקו הירוק היא מחילה את החוק הישראלי
מעבר לקו הירוק היא לא מספחת ולא מחילה את החוק הישראלי.

לגבי מלחמת אזרחים: אני חושב שאתה טועה: לפחות לפי גוש קטיף

לא הולך להיכנס לטרמינלוגיה של מדכאים ומדוכאים אבל מדינת ישראל אמורה להיות בהגדרה שלה יהודית ודמוקרטית. נראה לי, ככה בקטנה, שזו הסיבה שמלכתחילה הוקמה כאן מדינה.
עכשיו, יש בגדול מספר סטיות מהדמוקרטיה כמו היעדר חוקה, חופש דת וחופש מדת, סוגיית השטחים מעבר לקו הירוק שהם תחת משטר צבאי וסוגית מעמד התושבים הפלסטינים שאין להם אזרחות מלאה כמו הזכות לבחור ולהיבחר.
מה שהרצוג אמר,ובצדק, שמדינה דו לאומית שאליה מוביל אותנו הימין לא רק שתנציח את היותנו מדינה לא דמוקרטית אלא גם תוביל לכך שלא יהיה רוב יהודי במדינה יהודית ועל חוסר דמוקרטיה היום יתווסף גם שלטון מיעוט על הרוב.
הרעיון בהיפרדות מהפלסטינים הוא לנסות ולהבטיח שהמדינה תהיה גם יותר יהודית וגם יותר דמוקרטית, לא עוד שלטון על עם אחר מבלי לספק לו זכויות אזרחיות, לא עוד מערכות חוקים נפרדות לתושבי אותו תא שטח,לא עוד תירוצים ביטחוניים למהלכים אנטי דמוקרטים, מדינה שפויה. או פחות מטורללת, גם זה טוב.
לצערי,כל זה לא יקרה בעתיד הנראה לעין.

לא הולך להיכנס לטרמינלוגיה של מדכאים ומדוכאים אבל מדינת ישראל אמורה להיות בהגדרה שלה יהודית ודמוקרטית. נראה לי, ככה בקטנה, שזו הסיבה שמלכתחילה הוקמה כאן מדינה.

קורא פעם ועוד פעם ולא מאמין.אחרי 10 פעמים עצרתי.

לא הולך להיכנס לטרמינלוגיה של מדכאים ומדוכאים אבל מדינת ישראל אמורה להיות בהגדרה שלה יהודית ודמוקרטית. נראה לי, ככה בקטנה, שזו הסיבה שמלכתחילה הוקמה כאן מדינה.
עכשיו, יש בגדול מספר סטיות מהדמוקרטיה כמו היעדר חוקה, חופש דת וחופש מדת, סוגיית השטחים מעבר לקו הירוק שהם תחת משטר צבאי וסוגית מעמד התושבים הפלסטינים שאין להם אזרחות מלאה כמו הזכות לבחור ולהיבחר.
מה שהרצוג אמר,ובצדק, שמדינה דו לאומית שאליה מוביל אותנו הימין לא רק שתנציח את היותנו מדינה לא דמוקרטית אלא גם תוביל לכך שלא יהיה רוב יהודי במדינה יהודית ועל חוסר דמוקרטיה היום יתווסף גם שלטון מיעוט על הרוב.
הרעיון בהיפרדות מהפלסטינים הוא לנסות ולהבטיח שהמדינה תהיה גם יותר יהודית וגם יותר דמוקרטית, לא עוד שלטון על עם אחר מבלי לספק לו זכויות אזרחיות, לא עוד מערכות חוקים נפרדות לתושבי אותו תא שטח,לא עוד תירוצים ביטחוניים למהלכים אנטי דמוקרטים, מדינה שפויה. או פחות מטורללת, גם זה טוב.
לצערי,כל זה לא יקרה בעתיד הנראה לעין.

יהיה נחמד אם תכנס אבל לטרמינולוגיה של מה זה "יהודית ודמוקרטית", במיוחד איך זה בפני עצמו לא סטייה ומהדמוקרטיה.

ואני לא מנסה להיות קטנוני איתך פה, ואני בהחלט מסכים שמצב שבו אתה מפסיק להחזיק מיליוני בלי זכויות אדם בסיסיות עדיף על המצב הקיים, אבל רבאק, דיברנו פה על רצון משותף, איך יכול להיות לך רצון משותף (אפילו רק אם אצל היהודים) אם האתוס הבסיסי של המדינה שלך זה משהו שהמדינה מסרבת להגדיר?
אתה חושב שזה במקרה שאין לך חוקה?

רוב יהודי, מדינה דמוקרטית בה כל האזרחים שווים.

אינדונזיה קיבלה עצמאות ב 49, היתה בערך הדבר הכי רחוק מדמוקרטיה עד 98 ומאז היא דמוקרטיה לכל דבר למרות שהיא עם רוב עצום של מוסלמים ובתקופת רבין גם תמכו בהכרה במדינת ישראל. אם האיסלמיסטים המשוגעים האלה יכולים לכונן דמוקרטיה, אין סיבה שאנחנו לא נוכל. זה ענה לך על 2 נקודות - חוקה וחופש הפולחן.
ברור לי שזה לא מקרה, אנחנו לא ממש סגורים על איך אנחנו רוצים להתייחס לערבים בתוך ומעבר לקו הירוק, המנהיג האחרון שאשכרה עשה עם זה משהו נרצח לפני 20 שנה ומאז אנחנו עסוקים בלהאשים את הפלסטינים (ביבי), לחשוב שאנחנו יודעים יותר מהם מה טוב להם (ברק), להפקיר את רצועת עזה לחמאס (שרון) ולהיות פאסיב-אגרסיב בלי נכונות אמיתית לעשות צעד קדימה (אולמרט). בדיוק בגלל זה כתבתי שכל השיט של ימין ושמאל לא ממש רלבנטי, יש כאן החלטה עקרונית שאף אחד לא רוצה לקחת , גם לא המשיח-בעיני-עצמו לפיד שממחזר את ההצעה של הסעודים מפאקינג 2002.
עד שלא יקום המנהיג שיקבל את ההחלטה הזו, עם כל ההשלכות הנלוות, אנחנו צועדים בדרך הבטוחה למדינה דו לאומית עם רמות שונים של אזרחות, וזה בדיוק מה שהרצוג אמר בנאום.
אלטרנטיבה ממשית הוא לא הציע אבל זה נושא נפרד ועמוק יותר על האם יש בכלל אלטרנטיבה לביביהו.

אמיר, אני לא חושב שהשאיפה לרוב יהודי היא כדי לתת זכויות יתר ליהודים. אני לא חושב שהאנשים, חוץ מהמיעוט הפאשיסטי (הגדל), מתנגדים עקרונית לשיוויון זכויות מלא.
אני חושב שהרצון לשמירה על רוב יהודי נובע מפחד. מאיזה רצון לא להיות תלויים אף פעם בגחמות הגויים, להיות תלויים רק בעצמנו. קשה לי להצדיק או לבטל את הפחד הזה, אבל הוא קיים.
בפועל התוצאה זהה, אבל כדאי לדייק בסיבות להתנהלות הזו.

שום פחד, אני מתעב מעשים שמונעים מפחד ומהתקרבנות, את זה אני משאיר לביביבנט וחבריהם. מדינת ישראל הוקמה אי שם לפני 67 שנים מתוך מטרה להתעצם ולהיות מדינה חזקה שאחראית על הגורל שלה, זה שעל הדרך איבדנו הרבה מהערכים אלה, חירבנו את האיזון בין יהודית לדמוקרטית והפכנו דה בשנים האחרונות למונרכיה אנטי דמוקרטית דה פקטו, זה כבר כישלון שלנו ושל המנהיגים אותם בחרנו.
אמיר, קשה לעצבן אותי אם זה לא קשור להפועל... אני מסכים איתך לחלוטין שרוב יהודי הוא אמצעי בדרך למטרה הרבה יותר גדולה, כמו גם שמירה על עקרונות בסיסיים מאוד של דמוקרטיה שלצערי המדינה רחוקה מלשמור עליהם.
לא מבין איך הבנת מהדברים שלי שאני בעד לספח את הגדה, אנחנו צריכים לטוס משם בהקדם האפשרי לפני שמעט שיתוף הפעולה עם מנגנוני הרשות הולך פייפן ואז כל מה שקרה בחודש האחרון הוא משחק ילדים לעומת מה שיקרה בשטחים.
ישראל צריכה לסגת מיהודה ושומרון לגבול שיבטיח לנו עומק ביטחוני סביר, גם אם במהלך חד צדדי שמגובה בתמיכה וערבויות בינלאומיות לנו ולפלסטינים. מי שרוצה להישאר שם שיבושם לו, מי שרוצה לעבור מכאן לשם שיהנה. ברגע שיש גבול ויש אותנו כאן ואותם שם נוכל וף סוף לחשוב על איך אנחנו רוצים שתראה המדינה שלנו. בינתיים המנהיג העליון סבור שלנצח נחיה על חרבנו אז אני לא רואה את זה משתנה בעתיד הקרוב.

איפה הבנת מהדברים שלי שהבנתי מהדברים שלך שאתה בעד לספח את הגדה?

נ.ב.
מדינת ישראל הוקמה אי שם לפני 67 ואחת המטרות המרכזיות בתהליך ההקמה שלה היה להבטיח רוב יהודי.
ואגב, בלי הטיהורון האתני שהיה לך ב 48 לא היה לך רוב יהודי במדינת ישראל.
אפשר להתווכח אם זה היה בכוונה או יצא ככה במזל, אבל קשה לטעון שישראל היתה יכולה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית (אפילו אם אתה מגדיר "דמוקרטיה" כמו שבן גוריון הגדיר אותה) בלי הנכבה.
זה מגש הכסף שעליו קמה לך מדינת היהודים, זה סלע קיומה של המדינה, ואנשים הרגו ונהרגו בשביל לשמר את המצב הזה.

העם היהודי שידע סבל ומכאובים ידע גם לשמר את דתו, מורשתו ומסורתו במשך אלפי שנות גלות ומימש חלום דורות. במו עינינו זכינו לחזות בשיבת ציון, בשוב בנים לגבולם. כאן בארץ-ישראל חזרנו ובנינו עם. כאן בארץ-ישראל הקמנו מדינה - - -

- - - ארצם של הנביאים, זו שהנחילה לעולם את ערכי המוסר, המשפט והצדק והושבה אחרי אלפיים שנות גלות לבעליה החוקיים, בני העם היהודי ועל אדמתה בנינו בית לאומי ומדינה לתפארת.

אולם לא חזרנו אל ארץ ריקה. היו כאן פלשתינים שנאבקו נגדנו במשך ‎100 שנות פרעות ודמים. אלפים רבים משני הצדדים נהרגו בקרב על אותה פיסת אדמה, על אותה כברת ארץ. אליהם הצטרפו גם צבאות מדינות ערב.

אנו חותרים לפתרון קבע לסכסוך הדמים הבלתי-פוסק שבינינו לבין הפלשתינים ומדינות ערב. במסגרת פתרון הקבע אנו שואפים להגיע בראש ובראשונה לכינונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שלפחות ‎80% מאזרחיה יהיו והם יהודים. בעת ובעונה אחת אנו גם מבטיחים שאזרחי ישראל הלא-יהודים - המוסלמים, הנוצרים, הדרוזים והאחרים - ייהנו ממלוא הזכויות האישיות, הדתיות, האזרחיות, ככל אזרח ישראל. יהדות וגזענות נוגדות זו את זו משמעותית.

ואותו רצחו.

דבר ראשון, למרות שיש לי לא מעט ביקורת על רבין, ממשלת רבין השניה היא הממשלה שעשתה הכי הרבה למען ערביי ישראל, ואם כבר מדברים על זה (היה פה דיון אם רבין זה שמאל) אז חשוב להגיד שמבחינה של מדיניות פנים, הממשלה הזו היתה הכי שמאלנית בהיסטוריה של ישראל.

אבל שים לב לבעיה שקיימת אפילו פה (ובאמת, בסטנדרטים הפוליטיים של ישראל זה טקסט די מהפכני), רוצה להבטיח 80% יהודים, אבל מה, אין 80% יהודים אפילו היום ובטח לא יהיו בעתיד, אז בדיוק עושים?

קובסטר, שאלה:
נניח שיש הסדר חוקי שמבטיח שמדינת ישראל תמיד תקלוט כל יהודי, ככה שלנצח היא תשמור על מעמדה כמקלט בטוח ליהודים.

אני אנסה לענות, בשם עצמי בלבד:

1. קודם כל, "מדינה יהודית" זה ביטוי בעייתי מאוד מהרבה בחינות. נסלח לבן-גוריון, ברח לו מרוב התרגשות. "מדינת העם היהודי" עדיף בהרבה.

2. בנסיבות שבהן פרצה מדינת ישראל (אני מת על הביטוי הזה!), חוק השבות שעליו דיברת היה בעיני רבים המטרה, ולא האמצעי. שיהיה לפחות מקום אחד בעולם שיצהיר במפורש שכל יהודי רצוי בו. תמיד. 60 שנה לאחר שחוקק לראשונה, ובמציאות עולמית ופנימית שונה בתכלית, עדיין נעשה בו שימוש רב בכל שנה. יש בחוק הרבה בעיות ועניינים לא פתורים, אבל הוא עדיין אחד הדברים שמאפיינים את "מדינת העם היהודי".

3. מאפיינים נוספים אפשריים: אימוץ אחת השפות ששגורות בפי העם היהודי בתור שפה רשמית, אימוץ החגים היהודיים בתור חגים רשמיים וימי שבתון, אימוץ השבת בתור יום המנוחה הרשמי, הטמעת יסודות מהמשפט העברי הקדום למערכת המשפט המודרנית, התייחסות בתרבות ובחינוך למורשת העם היהודי וכמובן גם סמלי המדינה הרשמיים.
כל אלו יכולים להתרחש גם במדינות אחרות, גם בלי חיבה מיוחדת ליהודים. יש כאלו שיגידו שבמדינת ישראל צריך יותר (חוק הלאום, חוק ירושלים, שינויים במערכת החינוך וכו'), יש כאלו שיגידו שזה כבר די והותר.

4. במשחק הדמוקרטיה בישראל, צריך רוב מיוחד בכנסת בשביל לשנות דברים מהותיים כמו חוקי יסוד. מובן, לגיטימי ומקובל בהרבה מקומות בעולם. בשביל למנוע אפשרות שדברים מהותיים ישתנו, ועדיין להישאר בתוך כללי המשחק הדמוקרטי, רצוי שישאר רוב יהודי.

קובסטר, שאלה:
נניח שיש הסדר חוקי שמבטיח שמדינת ישראל תמיד תקלוט כל יהודי, ככה שלנצח היא תשמור על מעמדה כמקלט בטוח ליהודים.
האם עדיין חשוב שיהיה רוב יהודי באוכלוסייה?
(אני פשוט מנסה להבין מה הופך את המדינה היהודית לכזאת)

האם המדינה הזאת תהיה מחוייבת להגנה על אינטרסים יהודיים בעולם?
אם כן, אין צורך ברוב יהודי בארץ.

איך שומרים על רוב יהודי אם הערבים מתרבים מהר יותר? מתחילים לייצא ערבים?

האם המדינה הזאת תהיה מחוייבת להגנה על אינטרסים יהודיים בעולם?
אם כן, אין צורך ברוב יהודי בארץ.

אתה באמת חושב שיש רוב יהודי שתומך במדינת כל אזרחיה?
וזה בהחלט נכון שהפחד וההפחדה שהביאו את התפסיה שיהודים כמיעוט אתני = אושוויץ זה בהחלט דבר שתרם מאד לתמיכה שיש בציבור ברעיון הזה, אבל איכשהו כשאתה מסתכל על מה עשו עם הרוב היהודי הזה, קשה להתעלם מהעובדה שישראל השתמשה בו בשביל לתת זכויות יתר ליהודים.

נ.ב.
הטיעונים האלו של "אם הקבוצה האתנית שלנו לא תהיה שלטת הם יהרגו את כולנו" זה בול הטיעונים שתומכי העבדות והאפרטהייד הביאו.
אבל אסור להשוות.