תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 20 יוני 2025, 16:03

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 5590 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138 ... 187  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 09:20 
רץ חזק ומקבל מלא לייקם משמאלבן. תודה לדודו ממפלגת העבודה שסיכם את הכל בסטטוס אחד.
ציטוט:
היי זחאלקה...מה שלומך? זה דודו, האשכנזי המתנשא, ממפלגת העבודה. זה שאין לו כוונה להתנצל על הניצחון המפואר של 1948. שלא מצטער שהאחים שלך קמו והלכו מכאן, כי זו הייתה מלחמה ואם זה הצוואר שלי או שלך, אז שלך (כי אם זה היה הפוך, אתה יודע מה היה קורה לנו). לא מתנצל שהקמנו פה מדינה לתפארת. עם קיבוצים פורחים וערים משגשגות. ראינו איך נראית המדינה שלכם. לא תודה.
לא מתנצל שמפלגת העבודה לא מאשרת נישואים עם אזרחים פלסטינים - לא רוצים את זכות השיבה בדלת האחורית. ככה זה. תתמודד.
מה שכן, תודה רבה לך על חשיפת האמת בפנים. בזכותך, לאנשים כמוני, שלא כפופים למרותה של משטרת הפוליטקלי קורקט, הרבה יותר קל במלאכת ההסברה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 09:24 
הפועל כתב:
אין מה לסמוך על בלד בממשלת שמאל בכל מקרה. הנאום של זחאלקה אתמול לא יוצא דופן, זה היחס שלהם לשמאל. הסיפור עם הסכם העודפים בבחירות האחרונות זאת הדוגמא הכי בולטת מהזמן האחרון. זאת דעתם, הם משתתפים במשחק הדמוקרטי הציוני אבל לא מכירים בו. אין למפלגת העבודה שום סיבה להתחנחן לציבור שלהם


במקרה שכחת לציין שבחירות קודמות מרצ סירבו לחתום עם חד"ש והשאירו אותה בלי הסכם עודפים עם מפלגה שבטוח עוברת(חתמה עם בל"ד שהתנדנדה) בטיעון המצחיק של "מסורתית אנחנו עם העבודה", ובבחירות האלה יום לפני המועד האחרון לחתימה הטיעון הזה נעלם, והעבודה ומרצ שרקו למשותפת, וציפו שהיא תתייצב ישר. אז כן, ככל הנראה העידן שהערבים בכיס של השמאל נגמר. תתרגל. עצם ההפתעה וההיעלבות הזו זה בדיוק מה שהם מדברים עליו.

אדום נחמד, כשמדברים על היחס של הערבים לעבודה/ליכוד, ואתה בתגובה אומר שאתה מעדיף את העבודה, אז עובדת היותך ערבי או לא ערבי מהותית. גם אני מעדיף את העבודה. אבל אני לא ערבי שמרגיש ששתיהן דופקות אותו אותו דבר.


נערך לאחרונה על ידי 19 בתאריך 08 ספטמבר 2015, 09:32, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 09:28 
סמל אישי של המשתמש
NARKOTIKA כתב:
במשך עשרות שנים אחוז האשכנזים המשכילים הוא גבוה יותר, ובהתאם אחוז האשכנזים שמעוניינים להיות ח"כ ובאמת פועלים בשביל להיות כאלה הוא גדול יותר. על אחת כמה וכמה שמדובר במפלגה כמו מרץ שגם התפלגות האנשים שרוצים להיות משוייכים אליה היא לא ממש נורמלית.

לדרוש שממחר בבוקר ההגמוניה הזאת תיעלם כי זה לא נראה טוב בעין זאת צעקה ילדותית.
זה משהו שהזמן צריך לעשות, ובטח שאי אפשר להאשים מפלגה קטנה כזאת בהשלכות של מה שנוצר פה ממדיניות של 70 שנה.

הטענה שלך היא שיש תת-יצוג למזרחיים בשמאל הישראלי הפרלמנטרי בגלל שפשוט אין מספיק מזרחיים שמתאימים לתפקיד?
ואני לא דורש שום דבר שיקרה מחר בבוקר, אולי רק שתפסיק להיות מופתע שציבור שסובל מתת יצוג כרוני במפלגה מסויימת לא ירצה להצביע לה.
אבל אולי פשוט צריך לחכות עוד כמה עשורים והבעיה תיפטר לבד.
100%anti beitar כתב:
רץ חזק ומקבל מלא לייקם משמאלבן. תודה לדודו ממפלגת העבודה שסיכם את הכל בסטטוס אחד.
ציטוט:
היי זחאלקה...מה שלומך? זה דודו, האשכנזי המתנשא, ממפלגת העבודה. זה שאין לו כוונה להתנצל על הניצחון המפואר של 1948. שלא מצטער שהאחים שלך קמו והלכו מכאן, כי זו הייתה מלחמה ואם זה הצוואר שלי או שלך, אז שלך (כי אם זה היה הפוך, אתה יודע מה היה קורה לנו). לא מתנצל שהקמנו פה מדינה לתפארת. עם קיבוצים פורחים וערים משגשגות. ראינו איך נראית המדינה שלכם. לא תודה.
לא מתנצל שמפלגת העבודה לא מאשרת נישואים עם אזרחים פלסטינים - לא רוצים את זכות השיבה בדלת האחורית. ככה זה. תתמודד.
מה שכן, תודה רבה לך על חשיפת האמת בפנים. בזכותך, לאנשים כמוני, שלא כפופים למרותה של משטרת הפוליטקלי קורקט, הרבה יותר קל במלאכת ההסברה.

מה שמרשים שאפילו בפוסט שמברך את הלא-טיהור-אתני-חו"ח-אסור-להשוות שהיה ב 48' כמשהו חיובי הוא עדיין ממשיך להדבק לסיפור הזה שיום אחד במקרה הערבים החליטו ללכת למחנות פליטים ככה בשביל הכיף.
כאילו זו תמיד היתה העמדה הבלתי רשמית של השמאל הציוני, אבל לרוב לא היית רואה אנשים משתינים ככה מהמקפצה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 09:32 
אבל כתבתי במפורש שמספר האנשים מהקשת המזרחית שרוצים היום להשתייך למרצ הוא קטן משמעותית ממספר האשכנזים, גם לזה יש סיבות, ואפשר לרדד את הנתונים עוד יותר לרמה סויציו אקונמית. אבל אתה שוב מתעקש להכניס את השיחה לפינה הנוחה לך כאילו שאני טוען שמזרחים פשוט לא מתאימים לתפקיד.
אין לי כח.

_________________
http://www.hapoelshop.co.il


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 09:37 
מזל שיש את אלפקה שמזהה הומאז'ים כשהוא נתקל בהם.

בזמן שאני מכין תגובה יותר מפורטת, חזרתי לאחרונה לדיסק המופתי של אלברט עמר שקוף, ולשיר הנושא המשובח מתוכו ("בן עשר הגעת מצפון אפריקה והרי לא קוף אתה אלא אדם").


האם בזמן קמפיין השקופים של דרעי עשו את החיבור לשיר? מישהו ראיין את אלברט עמר?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 09:42 
סמל אישי של המשתמש
אדום נחמד כתב:
19 כתב:
התייאשת אבל עדיין לא הסברת איך ביבי מציע (וגם נותן) כסף בתמורה לאי הצעה, והמשותפת לא מסכימים (אבל מקבלים את הכסף).

למה הכסף הועבר אם המשותפת לא הסכימה ולא קיימה את הצד שלה? למה שביבי ייתן אותו?


אוקיי, הוא הציע, סוחט, בסדר. הם לא הסכימו. למה הכסף הועבר?
אתה מבין שזה כמו שאני אציע לך 500 שקל תמורת המנוי שלך, אתה תסרב ואני אתן לך 500 בכל מקרה, בלי לקבל את המנוי?

בוא רגע נעשה סדר-
אתה טוען שהכסף עבר מטוב ליבו של ביבי? שלא היתה לו ציפיה שהערבים יזכרו מי דאג להם?
כשאתה מתנגד להנחה שהיתה פה סחיטה, זה לא כי הרשימה לא היתה בחיים עושה דבר כזה (ועל זה יעיד טיבי, שאמר שאם ביבי יציע משהו ששווה להם לקחת, הם ישקלו, וזו זכותם אגב), אלא כי ביבי לא היה מציע?
אתה מבין שאתה מגן פה על ביבי?

אתה כתבת לי לפני כמה עמודים:
19 כתב:
רק שאתה, ככל הידוע לי, לא ערבי.
דוגמא חיה ל"אנחנו יודעים יותר טוב מכם מה צריך להיות היחס שלכם לעבודה ולליכוד".

זו האשמה קשה כלפי, וממש לא הוגנת, אבל מילא. שים לב שאתה, בתהליך ההגנה האוטומטי שלך, עושה את אותו הדבר בדיוק. כשהערבי אומר א', הוא צודק. כשהוא אומר ב', הוא גם צודק. מה עם עמדתך האישית? מותר לך להביע אותה למרות שאתה פריבילג?

אני מתעקש לקבל תשובה, לפחות לחלק הראשון

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 09:48 
שביבי נתן כסף לערבים? גם ביבי עושה דברים שהם בסדר מדי פעם. כל ממשלה מעבירה תקציב כזה או אחר לערבים.בעיקר לצרכי חוץ.
אני עדיין לא מבין, וגם אני לא קיבלתי תשובה. אם הדיל היה על היעדרות מההצבעה אתמול, והמשותפת לא נעדרה והצביעה נגד, אז איזה דיל מלוכלך היה בנושא הגז?

לא שזה כזה מהותי, כי זכותם לסגור דילים עם מי שבא להם על מה שבא להם כמו שמותר לכל השאר. זה דוחה ומגעיל, אבל זה מה יש בישראל, בשביל להשיג משהו לציבור שלך, אתה מתלכלך. זו השיטה.


נערך לאחרונה על ידי 19 בתאריך 08 ספטמבר 2015, 09:50, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 09:48 
NARKOTIKA כתב:
בחיים הקצרים והלא מייצגים שלי חוויתי הרבה יותר גזענות כלפי צבע העור הלבן שלי מאשר כלפי השם משפחה המזרחי שלי.


אתה יכול להרחיב?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 09:58 
סמל אישי של המשתמש
20 כתב:
NARKOTIKA כתב:
בחיים הקצרים והלא מייצגים שלי חוויתי הרבה יותר גזענות כלפי צבע העור הלבן שלי מאשר כלפי השם משפחה המזרחי שלי.


אתה יכול להרחיב?

תמונה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 10:01 
סמל אישי של המשתמש
19 כתב:
שביבי נתן כסף לערבים? גם ביבי עושה דברים שהם בסדר מדי פעם. כל ממשלה מעבירה תקציב כזה או אחר לערבים.בעיקר לצרכי חוץ.
אני עדיין לא מבין, וגם אני לא קיבלתי תשובה. אם הדיל היה על היעדרות מההצבעה אתמול, והמשותפת לא נעדרה והצביעה נגד, אז איזה דיל מלוכלך היה בנושא הגז?

לא שזה כזה מהותי, כי זכותם לסגור דילים עם מי שבא להם על מה שבא להם כמו שמותר לכל השאר. זה דוחה ומגעיל, אבל זה מה יש בישראל, בשביל להשיג משהו לציבור שלך, אתה מתלכלך. זו השיטה.

לגבי המשפט השני, הכל בסדר. אני לא אכנס לזה.

לגבי הראשון, כן, יכול להיות שביבי עושה משהו בסדר. לא סביר, מכיוון שאין פעולה שביבי עושה מבלי שהוא חושב איך היא תשרת את האינטרסים שלו, אבל מילא.
אפשר להאשים אותו בסחטנות, מבלי שישתמע שהרשימה נענתה לסחטנות?
וכן, הרשימה הצביעה נגד, אבל תשמע את דברי טיבי. אמר שאם ביבי היה מציע יותר, הם היו שוקלים את זה. וגם זה בסדר.

הביקורת על העבודה מקובלת עלי לחלוטין
אבל פה, בנושא הזה עם הטענה שביבי ניסה לסחוט את הרשימה, אני לא רואה שום בעיה. זה לגמרי הגיוני להניח שזה מה שביבי עשה.
אני מבין מאיפה אתה (ועוד כמוך) באים, אבל הנחרצות הזו וחוסר היכולת לראות את הסיטואציה בצורה אחרת מעידות על קבעון מתסכל.

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 10:09 
ברור שאם הוא היה מציע יותר הם היו מסכימים. אבל הוא לא הציע, הוא נתן. זה ההבדל בין להציע לליברמן להיות שר חוץ וכשהוא לא מסכים לשאר הדרישות ישראל ביתינו מחוץ לקןאליציה והוא לא שר. לבין למנות אותו לשר, וישראל ביתינו בכל זאת באופוזיציה.

או במילים אחרות, בפעם המיליון, למה הכסף עבר אם הוא לא היה מותנה בדיל? גם ההסבר שלך הוא טוב הלב של ביבי. או שהוא בפוליטיקה מאתמול ומעביר כסף לפני שהוא מקבל את ההיעדרות מההצבעה.
אם הכסף בסוף לא יעבור, נדע שזה היה חלק מדיל.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 10:15 
סמל אישי של המשתמש
ההסבר שלי הוא לא על טוב ליבו של ביבי, אלא על חוכמתו. הוא יודע מה מותר, מה אסור, ואיך לשחק את המשחק.
יכול להיות שאין שום קשר בין התקציב העצום והפתאומי הזה לציבור הערבי, וההצבעה על הגז. אני לא מכחיש.
אבל לאדם מהצד אין סיבה להניח שלא מדובר בנסיון סחיטה. נרקוטיקה לדעתי אמר את זה כך - אתה נותן כסף, ומרמז למה אתה מצפה בתמורה.
זה לא כי הם ערבים, וזה לא כי אנחנו יודעים מה טוב בשבילם. היה נאמר אותו דבר אם הוא היה מפציץ כמה מליונים לציבור החרדי. בשני המקרים - אוכלוסיות חלשות ומוחלשות שיש סיכוי טוב שיעדיפו כסף במקום מאשר לחכות ולראות איך מתווה הגז הזה או אחר ישפיעו עליהם. וזה בסדר.

מכל מקום, אני מנסה לגרום לך להוריד מהנחרצות שהכוונה של שפיר היתה ליצור לחץ על הרשימה, ולא על ביבי. זה הכל.
מיכל בירן, לעומת זאת, היא חצופה שאין כדוגמתה וטוב עשה טיבי שנתן לה בראש.

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 10:21 
אמיר כתב:
20 כתב:
NARKOTIKA כתב:
בחיים הקצרים והלא מייצגים שלי חוויתי הרבה יותר גזענות כלפי צבע העור הלבן שלי מאשר כלפי השם משפחה המזרחי שלי.


אתה יכול להרחיב?

תמונה

האמת שכבר סיימתי לכתוב כאן תגובה די ארוכה להודעה שלך עם דומגאות, אבל התחרטתי.
סחתיין על הגישה המתנשאת.

_________________
http://www.hapoelshop.co.il


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 10:21 
אבל ההצבעה כבר הייתה. על זה דובר במפורש. כסף תמורת היעדרות מההצבעה. לא משהו עתידי וערטילאי. זה מה שאמרה סתיו שפיר. בזה זה נפתח "רוצה 900 מיליון, אל תגיע להצבעה מחר". אז הם כן הגחעו והצביעו נגד, וכבר שלשום הם הודיעו שיצביעו נגד.

והעניין של "כי הם ערבים" זה כי היא השתמשה בטיעון הסולידריות, כאילו הם בכיס שלה ומובן מאליו שהם בצד שלה.
כמה כסף המגזר שלהם יראה במתווה הנוכחי או במתווה טוב יותר? עם מי הם אמורים להיות סולידריים בדיוק?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 10:34 
נרקוטיקה, אתה באמת לא רואה את ההבדל בין זה שלפעמים מרביצים לילדים כי הם אשכנזים (שכן זה לא בסדר והכל) לבין הדיכוי הממוסד שמזרחים חוו וחווים בישראל כל החיים שלהם?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 10:35 
סמל אישי של המשתמש
הכי מצחיק שכל מי שכותב פה על שמאלבן, שמאלעשיר ומה אשכנזים חושבים שזה גזענות הם אשכנזים מתים בעצמם.
self hating jews קלאסי, מגוחכים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 10:37 
זה בדיוק צריך להיות התפקיד של אשכנזים היום במערך הפוליטי, הם צריכים להכיר בזה ולפנות את הבמה לציבורים אחרים פחות פריווילגיים. ואני מעורב אבל עם שם וחזות אשכנזית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 10:38 
סמל אישי של המשתמש
NARKOTIKA כתב:

האמת שכבר סיימתי לכתוב כאן תגובה די ארוכה להודעה שלך עם דומגאות, אבל התחרטתי.
סחתיין על הגישה המתנשאת.

הגזענות ההפוכה™ הצליחה להשתיק עוד אדם לבן.
טרגדיה.
עומר מ. כתב:
הכי מצחיק שכל מי שכותב פה על שמאלבן, שמאלעשיר ומה אשכנזים חושבים שזה גזענות הם אשכנזים מתים בעצמם.
self hating jews קלאסי, מגוחכים.

המינימום של מה שמישהו שנהנה מפריבילגיה לבנה יכול לעשות זה להכיר בעובדה שהיא קיימת.
זה לא מספיק כמובן, אבל פחות מזה זה בזיון.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 10:38 
ולבן בארה"ב שמכיר באפלייה של השחורים, ובתת הייצוג שלהם בכל מקום מהפוליטיקה עד לפרסומות, וחושבמשזה לא בסדר. הוא שונא לבנים. רק כי הוא לא בעד לשמר את הפריוויליגיות שלהם. בסדר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 10:41 
סמל אישי של המשתמש
לבן בארצות הברית שמכיר בעוולות שנעשות לשחורים וקורא ללבנים בכינוי גנאי גזעני הוא לא פחות מגוחך מכם.
עכשיו תמשיכו את הוויכוח המעניין מאוד שלכם, שמאלבן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 10:42 
בפעם ה15, זה שם לא מוצלח והוא לא מדבר על מוצא. יש מזרחים שהם שמאלבן ויש אשכנזים שהם שמאל לא לבן. זה הביטוי הנפוץ היום.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 10:42 
100%anti beitar כתב:
נרקוטיקה, אתה באמת לא רואה את ההבדל בין זה שלפעמים מרביצים לילדים כי הם אשכנזים (שכן זה לא בסדר והכל) לבין הדיכוי הממוסד שמזרחים חוו וחווים בישראל כל החיים שלהם?

מי דיבר פה על מכות של מזרחים חוץ משניכם?
ולמה אתם ישר חושבים שאם יש גזענות של מזרחים כלפי לבנים זה מכות? אתם פוסלים את האופציה שזה קרה מעמדה גבוהה יותר?

_________________
http://www.hapoelshop.co.il


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 10:44 
עוד פוסט מהבלוג המעולה הזה
https://bidyke.wordpress.com/2015/09/06 ... %95%D7%A7/

על פריווילגיה ועלבון; או: למה סבבה לצחוק על גברים לבנים מונו-סיס-סטרייטים
פורסם בתאריך 6 בספטמבר 2015
מדי פעם אנחנו מתבדחות, בקבוצות בפייסבוק או ביננו לבין עצמנו. זה הולך בערך ככה:

“אפשר לרפא הטרוסקסואליות"

“גברים, תמותו"

“מי מאיתנו שאינה לוקה במונוסקסואליות*, יודעת ש…”

“#אשכנזי_בעיני"

בדרך כלל, אם הדברים האלה נאמרים בפורום פומבי, ימצא לו לפחות אחד מבין הקבוצה הרלוונטית שיעלב עד עומקי נשמתו. לפעמים אפילו נמצא נשמות טובות שאינן חולקות את אותה זהות, אבל עדין יגנו בחירוף נפש על הפריווילג הנעלב. ולרוב, במקרים כאלה, תבוא ההאשמה: אתן דכאניות באותה מידה כמו האנשים שאתן יוצאות נגדם.

הפוסט הזה הוא על למה הטיעון הזה שגוי.


* מונוסקסואליות – משיכה לא/נשים ממגדר אחד בלבד.

ההשוואה הכושלת

הטיעון שלפיו מי שצוחקת על הקבוצה הפריווילגית מפעילה עליה את אותה אלימות ראשיתו בחוסר הבנה של מהי אלימות ומהו דיכוי. כפי שהזכרתי בפוסט אחר על נושא דומה, חוסר ההבנה הזאת נסמכת על ההנחה שדיכוי הוא יחס שלילי ישיר ופרסונלי כלפי אדם אחר/ת על סמך זהות. למשל, גזענות היא אמרות כמו "מזרחים הם ערסים פרימיטיביים", או אקטים כמו סירוב להשכיר דירה לפלסטיני/ת. להטבא"קופוביה היא מעשה אלימות מכוון כמו הדקירה במצעד או הרצח בברנוער, או שהיא התבטאות כמו "מצעד הגאווה הוא קיעקוע התא המשפחתי שהוא אבן היסוד של כל חברה לאומית". ביפוביה היא אמירות כמו "אין דבר כזה ביסקסואל – זה שקר" או סירוב לצאת עם ביסקסואליות/ים כי הן/ם שרמוטות ובוגדים/ות.

לפי ההגיון הזה, קיימת סימטריה בין רטוריקה שנשמעת דומה. למשל, “גברים סיסטרייטים*, באופן כללי, לא כל כך בקטע של לכבד גבולות" היא אימרה ששקולה ל-”נשים, באופן כללי, הן היסטריות ורגשניות"; “מונוגמיה זה משעמם" היא אימרה ששקולה ל-”הומוסקסואליות זה לא טבעי"; “אשכנזים צריכים לסתום את הפה" היא אימרה ששקולה ל-”מזרחים הם מתבכיינים מקצועיים".

* סיסטרייטים – סיסג'נדרים סטרייטים. להסבר על סיסג'נדריות, לחצו כאן.

למה זה לא נכון

בתוך המערכת שאנחנו קוראות לה "דיכוי", אלימות והתבטאויות פוגעניות הן רק חלק ממכלול הרבה יותר גדול של התנהלות מערכתית. למשל, גזענות מתייחסת לדיכוי המערכתי שקיים כלפי א/נשים כהות/ים, ושמתבטאת בספירות חברתיות ובצורות רבות, ביניהן: מניעת גישה לכסף ומשאבים, אפליה ממסדית, הדרה ממוקדי כח, יצוג שלילי במדיה, מחיקה היסטורית ותרבותית, קישור סטטיסטי בין מוצא ולאום לבין עוני, בריאות ירודה, בריאות נפשית ירודה, חשיפה לאלימות, ועוד. בין אותם אלמנטים שמרכיבים את המכלול שנקרא "דיכוי", נמצא גם סטריאוטיפים ויחס שלילי ומפלה. אבל שני האלמנטים האלה הם רק חלק מהמכלול ולא עומדים בפני עצמם. חשוב גם לציין שהמאפיינים האלה הם לא ספציפיים לגזענות, אלא תופסים לגבי כל קבוצה אחרת שנמצאת תחת דיכוי.

כשרטוריקה ויחס שלילי באים לבד, ללא המכלול כולו, לא מדובר בדיכוי ולא מדובר באלימות.

כשמישהו אומר משהו כמו "ביסקסואלים הם פשוט הומואים שעוד לא יצאו מהארון" הוא מהדהד מערכת שלמה שמתחזקת את ההכחשה, המחיקה והדה–לגיטימציה של ביסקסואליות בחברה. הוא מהדהד הבניה תרבותית שבה ביסקסואליות/ים לא רק צריכות/ים להתמודד באופן תמידי עם רטוריקה שמנסה להכחיד אותנו, אלא גם נאלצות להתמודד עם אספקטים אחרים של המערכת: יצוגים שליליים ומחיקה במדיה, בתרבות ובהיסטוריה; מחיקה, הכחשה ופתולוגיזציה בממסד הרפואי והפסיכיאטרי; עוני, חשיפה לאלימות, אלימות מינית ובריונות; בריאות ובריאות נפשית ירודות; הדרה ממוקדי כח וגישה למשאבים, ועוד מאפיינים רבים. מבין המאפיינים האלה, יחס שלילי ישיר ומפלה הוא מרכיב אחד בתוך התמונה השלמה.

דיכוי מערכתי ושיטתי, על רבדיו השונים, מביא לפגיעה קשה באיכות החיים, ובמקרים רבים אף למוות.

לעומת זאת, כשמישהי אומרת "סיסטרייטים חיים בסרט", כאן זה נגמר. אימרה שמזלזלת בסיסטרייטים, הגם שהיא 'מעליבה', לא מהדהדת מערך תרבותי וחברתי שמשמר דיכוי כלשהו של אוכלוסיית הסיסטרייטים. סיסטרייטים לא סובלים מיצוגים שליליים במדיה, הם לא סובלים ממחיקה תרבותית והיסטורית. לא קיימת הכחשה, דה–לגיטימציה או פתולוגיזציה של סיסטרייטיות בממסד הפסיכיאטרי והרפואי. סיסטרייטים לא מודרים באופן מערכתי מעמדות כח והשפעה. אין מתאם סטטיסטי בין סיסטרייטיות לבין עוני, בריאות ובריאות נפשית ירודה, חשיפה לאלימות ואלימות מינית, וכו'.

רטוריקה שמזלזלת בסיסטרייטים מביאה לפגיעה רגעית ברגשות.

גם כאן חשוב לציין שלמרות שהדוגמה כאן היא ספציפית, הטיעון תופס לגבי כל ציר אחר של דיכוי.

בשביל מה להתבדח

בדרך כלל כאן תשאל השאלה, "אם אפשר להתבטא בלי לפגוע ברגשות של אף אחד/ת, למה לא לעשות את זה? גם אם מישהו שייך לקבוצה פריווילגית, זה לא אומר שלא מגיע לו/ה התחשבות”. גם השאלה הזאת היא מוטעית.

השימוש שלנו בהומור שחור, וההיפוך שאנחנו עושות לרטוריקה שמופנית נגדנו, הוא צורה של התנגדות.

בעולם שמשכנע אותנו, במגוון זהויות, שאנחנו פגומות, שוליות, חסרות ערך, חסרות מוסר, בלתי לגיטימיות ופחות ראויות לקיום; בעולם שמציב זהויות הגמוניות, שוב ושוב, בתור הקיום השלם, הבריא, הטוב, המוסרי, הלגיטימי, הטבעי והראוי; בעולם שבאופן תמידי משווה ביננו לבין ההגמוניה על מנת לשלול אותנו ואת הקיום שלנו – ההיפוך שאנחנו עושות הוא אקט של השרדות, ויותר מזה – של העצמה.

במקום לשים את ההגמוניה, על זהויותיה, במרכז, במקום להציב את הסטנדרטים החברתיים הדומיננטים בעדיפות ראשונה – אנחנו ממרכזות את עצמנו ואת החוויות שלנו, מציבות את עצמנו בעדיפות ראשונה ומערערות על הסדר החברתי שלפיו הקיום שלנו הוא בעיה שצריך לפתור.

בדרך כלל, האינטראקציות שלנו עם א/נשים מקבוצות פריווילגיות הן הפוכות: בין זה אם במרחבים ציבוריים, בעבודה, במשפחה, במסגרות לימודיות, במוסדות שונים ועוד, כשאנחנו נמצאות באינטראקציה עם א/נשים מקבוצות פריווילגיות, אנחנו נאלצות לספוג אינספור התייחסויות שליליות, מקטינות, מזלזלות ופוגעניות. בדרך כלל בסיטואציות האלה, קיימות סנקציות חברתיות משמעותיות על מי שעונה, על מי שמערערת או מתנגדת. בדרך כלל, אנחנו מצופות לחייך ולהנהן, או במינימום לקחת נשימה עמוקה ולשתוק. להכיל את הפגיעה בנו, עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם. לשים גולל על ערימת המיקרו–אגרסיות שאנחנו מתמודדות איתן בכל פעם שאנחנו נמצאות באינטראקציה מהסוג הזה. (וזה רק במקרים שבהם אנחנו נמצאות בכלל בעמדה לענות, ולא למשל אל מול התבטאויות ומעשים דומים שאנו נחשפות להם בטלוויזיה, בתקשורת, בממשלה, בממסד ובחברה, שבהם האופציה אפילו לא קיימת).

לפעמים בא לנו לפרוק עול. לפעמים בא לנו להגיד דברים כמו "die cis scum” או "סטרייטים, תתאבדו". בעזרת ההומור השחור, האנטי–פריווילגי, אנחנו יכולות להוציא חלק מהתסכולים שלנו, מהכאב שלנו ומהזעם שלנו על ההתמודדות התמידית שלנו עם הבולשיט של התרבות הדומיננטית. במקום להפנים את הרעיון שאנחנו פגומות, שאנחנו שוליות, שאין לנו זכות קיום, אנחנו מוציאות אותו החוצה. במקום להפנות את הכאב, התסכול והזעם לתוך עצמנו, או לכיוון חברותנו לקהילה, אנחנו יורקות את האש חזרה על התרבות הדומיננטית שגרמה להם.

למה אנחנו מתכוונות כשאנחנו עולבות בהגמוניה

כפי שניסחה באופן קולע הבלוגרית scaredpotter מטאמבלר: כשנשים אומרות שהן שונאות גברים, הן מתכוונות להגיד: “תפסיקו לאנוס, לרצוח ולדכא אותנו". כשגברים אומרים שהם שונאים נשים, הם מתכוונים להגיד: “אני רוצה לאנוס, לרצוח ולדכא נשים".

אחת הבעיות בביקורת על הומור שעולב בקבוצות פריווילגיות היא ההנחה כאילו הכוונה של הקבוצות המוחלשות היא זהה לכוונה של הקבוצות ההגמוניות. כאילו שכשאישה אומרת "אני שונאת גברים", למעשה הכוונה שלה היא "אני רוצה לאנוס, לרצוח ולדכא גברים כמו שהם עושים לנשים", ולא המשמעות שתיארתי למעלה.

ההנחה הזאת בעייתית כי היא משתמשת באותה מסגרת דכאנית כדי לדמיין כל שינוי ביחסי הכח. מבחינת ההגמוניה (ותומכותיה), לא יכול להתקיים מצב שבו נשים (או כל קבוצה מוחלשת) מחזיקות בכח חברתי מבלי להשתמש בו כדי לדכא את הקבוצה השניה. אותה הנחה למעשה סותמת את הגולל על כל נסיון לערער על יחסי הכוחות מבלי להשתמש ברטוריקה שממרכזת את הרגשות, הצרכים ועמדת הכח של קבוצות פריווילגיות (רטוריקת "שוויון", “כולנו אותו דבר" וגו'), משום שבמסגרת הזאת כל ערעור הופך לשאיפה לדיכוי הפוך.

עוד חשוב להזכיר שההתבדחות בדרך כלל נעשית באופן כללי, ולא אישי או פרטני, ובמרחבים שבמפורש מיועדים או מכילים את הזהויות שלנו, בין אם בפייסבוק ובין אם פנים מול פנים. ולמרות שהפגנות נגד סטרייטים, למשל, הן כן דבר שראינו במחוזותינו (בהיפוך פארודי על הפגנות להטבא"קופוביות), אף אחת לא מציעה ברצינות לדכא הטרוסקסואליות/ים באופן מערכתי ושיטתי, ואף אחת/ד לא פוגעת או מציעה לפגוע בבעלי זהויות פריווילגיות כפי שא/נשים מקבוצות מוחלשות נפגעות באופן תמידי.

המסר היחיד של התבטאויות שעולבות בהגמוניה הוא זה שתיארתי למעלה: היפוך הומוריסטי של יחסי הכח, שמטרתו התנגדות לדיכוי שאנחנו עוברות, והעצמה של הזהויות שלנו ושל הזכות שלנו לקיום.

שורש העלבון

כפי שרבות מאיתנו יודעות, לפעמים מספיק סתם להגיד "אשכנזים" (למשל) כדי למשוך מקהלת קולות נעלבים (ולראיה ראו למשל בפייסבוק של אורטל בן דיין, של עדי קיסר או של אורלי נוי). עצם הסימון של קבוצה שרגילה לראות עצמה כמובנת מאליה כבר נתפשת כעלבון צורב, שבפני עצמו שקול לאלימות ולדיכוי המערכתי שחשופות אליו קבוצות מוחלשות.

אבל אותו עלבון מגיע לא משום שהתבצע אקט אלים, אלא מתחושת איום. חברי/ות הקבוצה הפריווילגית יודעים, שכשמסמנות קבוצה הגמונית כקבוצה הגמונית, המטרה היא לערער על יחסי הכח שמתחזקים את הסטטוס של אותה קבוצה. על כן, העלבון למעשה אינו עלבון, אלא חרדה מפני שינוי יחסי הכח, כלומר מאיבוד הפריווילגיות. אחת הפריווילגיות, כמובן, היא הפריווילגיה של להיות ברירת המחדל, קבוצה שלעולם לא מסומנת פשוט כי היא המובנת מאליה. לכן במובן מסוים, עצם הסימון, עצם ההתבטאות, היא כבר בפני עצמה איבוד של פריווילגיה. וכמובן, לקבוצות הגמוניות יש בעיה להבדיל בין איבוד פריווילגיה לבין דיכוי.

מטרת העלבון

כפי שראינו, כל הפניית תשומת לב ליחסי הכח, בפני עצמה, נתפשת כדיכוי הופכי. מכאן ניתן להסיק שהבעיה לא נמצאת בהתבטאויות עצמן, או בטון שלהן, אלא בעצם הפניה שלהן נגד ההגמוניה, לדחיקה הרגעית שלה מהמרכז לשוליים, ולשינוי הסמלי שאותן התבטאויות יוצרות ביחסי הכח בין קבוצות. לכן בבסיסה, התגובה השלילית נובעת לא מהתנגדות לרטוריקה, אלא מהתנגדות לעצם הערעור שהיא מייצגת.

נסכם בשיר פרי עטה של קלודיה בוליין (תרגום: לילך בן דוד, קישור למקור).

תעמדי ותישרפי

פעם סיפרתי בדיחה על סטרייטים.
הם באו עלי בהמוניהם.
ובפיהם שיר אחד:
אל תילחמי באש בעזרת אש.
*
מה שהם התכוונו להגיד הוא: אל תילחמי באש בעזרת כלום.
אל תילחמי באש בעזרת מים.
אל תילחמי באש בעזרת קצף.
אל תפני את האנשים.
אל תפעילי את האזעקה.
אל תזחלי משתעלת, נחנקת ומשתנקת למקום בטוח.
אל תבצרי את הדלת עם מגבות רטובות.
אל תנופפי בדגל לבן מהחלון.
אל תקפצי מגובה כמה קומות.
אל תבכי על אהובתך הלכודה מאחורי חומה של להבות.
אל תקללי את השילוב של דלק, חום וחמצן.
אל תשאלי למה מכבי האש לא מגיעים.
*
כשהם אומרים: אל תילחמי באש בעזרת אש
הם מתכוונים להגיד: תעמדי ותישרפי.

בשורה התחתונה

אז איך כדאי להגיב בפעם הבאה שנתקלות ברטוריקה כזאת?

להבין שעבור חלקנו זו צורת התמודדות והתנגדות לדיכוי שמופעל עלינו

להבין שהבדיחות שלנו הן לא "דיכוי הופכי" והן לא בעיה

לא חייבות להשתתף ולא חייבות לעשות לייק

אבל דיר בלאק, תנו לנו להוציא קצת קיטור


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 10:45 
NARKOTIKA כתב:
100%anti beitar כתב:
נרקוטיקה, אתה באמת לא רואה את ההבדל בין זה שלפעמים מרביצים לילדים כי הם אשכנזים (שכן זה לא בסדר והכל) לבין הדיכוי הממוסד שמזרחים חוו וחווים בישראל כל החיים שלהם?

מי דיבר פה על מכות של מזרחים חוץ משניכם?
ולמה אתם ישר חושבים שאם יש גזענות של מזרחים כלפי לבנים זה מכות? אתם פוסלים את האופציה שזה קרה מעמדה גבוהה יותר?

אוקיי אז על מה מדובר?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 10:50 
אני פעם שנייה מנסה להתחמק מזה כי לא נראה לי שזה מתאיםלהתקרבן כאילו יש כאן איזה אפליה נוראית. זאת הייתה הערה לאנשים שהמושגים שהם משתמשים בהם לדעתי רק תורמים להסתה ולרעל מהסוג הזה.
בלי פרטים מורחבים, מדובר על ציוני מגן ממורים לבגרות ומערכת הפיקוד הישירה בצבא. זה על עצמי אישית. יש לי 2 חברים שטוענים ששוטרים נטפלו אליהם מהסיבה הזאת. נכון, זה לא דברים שדופקים לך את כל החיים.

_________________
http://www.hapoelshop.co.il


נערך לאחרונה על ידי NARKOTIKA בתאריך 08 ספטמבר 2015, 10:55, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 10:54 
ממש לא בקטע של לזלזל בחוויות אישיות של אף אחד וזה בסדר "להתקרבן". וזה דווקא כן יכול לדפוק לך את החיים...
אבל חוויות אישיות ספציפיות לפעמים לא מעידות על הכלל... זה לא עושה אותן לפחות קשות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 11:05 
היא באמת מצטטת בלוגרים מטאמבלר? אנשים שלצד פוסטים מהסוג כזה מפרסמים פאן-פיקשן אירוטי של, כל דבר שאתם יכולים לדמיין, בערך? (ולזאת שהיא מצטטת במקרה קוראים scaredpotter).

אגב, למרות שאני מסכים עם רוב המאמר, היא לגמרי מתעלמת מהאפשרות של מיזאנדריה, מהעובדה שגם גברים נתונים למקרי אונס, אלימות והתעללות, ושגם במסגרת הפריבלגיה הלבנה-סיס-סטרייטית, בן אדם עדיין יכול במצבים קשים (מחלות נפש וכו').
אני מסכים עם הנקודות שלה כלפי הכביכול העלבות כנגד קבוצה מדכאת והלגיטימציה שלהם.

אגב פוסטים פמיניסטיים בעברית נשמעים כל כך משעמם.

_________________
"I never thought leopards would eat MY face", sobs woman who voted for the Leopards Eating People's Faces Party


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 11:16 
סמל אישי של המשתמש
19 כתב:
הפועל כתב:
אין מה לסמוך על בלד בממשלת שמאל בכל מקרה. הנאום של זחאלקה אתמול לא יוצא דופן, זה היחס שלהם לשמאל. הסיפור עם הסכם העודפים בבחירות האחרונות זאת הדוגמא הכי בולטת מהזמן האחרון. זאת דעתם, הם משתתפים במשחק הדמוקרטי הציוני אבל לא מכירים בו. אין למפלגת העבודה שום סיבה להתחנחן לציבור שלהם


במקרה שכחת לציין שבחירות קודמות מרצ סירבו לחתום עם חד"ש והשאירו אותה בלי הסכם עודפים עם מפלגה שבטוח עוברת(חתמה עם בל"ד שהתנדנדה) בטיעון המצחיק של "מסורתית אנחנו עם העבודה", ובבחירות האלה יום לפני המועד האחרון לחתימה הטיעון הזה נעלם, והעבודה ומרצ שרקו למשותפת, וציפו שהיא תתייצב ישר. אז כן, ככל הנראה העידן שהערבים בכיס של השמאל נגמר. תתרגל. עצם ההפתעה וההיעלבות הזו זה בדיוק מה שהם מדברים עליו.

אדום נחמד, כשמדברים על היחס של הערבים לעבודה/ליכוד, ואתה בתגובה אומר שאתה מעדיף את העבודה, אז עובדת היותך ערבי או לא ערבי מהותית. גם אני מעדיף את העבודה. אבל אני לא ערבי שמרגיש ששתיהן דופקות אותו אותו דבר.

למה שמרצ תשבור הסכם עודפים עם העבודה בשביל חד"ש? כדי שהעבודה תלך לעשות הסכם עודפים עם מפלגת מרכז ואולי תיקח מנדט בטוח מהשמאל? יש פה שיקולים קצת יותר מורכבים מ"בואו נעזור לחד"ש ונציל לה מנדט".
בכל מקרה אין לי למה "להתרגל". השמאל הציוני לא ישב בממשלה עם השמאל הלא-ציוני והימין הערבי. זה ברור לי ממזמן, ומעולם לא חשבתי אחרת.

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 11:25 
סמל אישי של המשתמש
אין על ישראל היום.
שער -
כותרת עליונה - האיום האירני.
כותרת מרכזית - ביבי המלך (ניצח בהצבעה על הגז, כשהוא רוצה משהו הוא משיג אותו).
כותרת תחתונה - זחאלקה זיין את השמאלנים הצבועים.

בפנים - עוד מהכל באותו סגנון.

_________________
RESPECT
לא רוצים טביב בהפועל!
GK12 - אגדה שהיתה באמת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2015: אשכול רשמי
הודעהפורסם: 08 ספטמבר 2015, 11:36 
הפועל כתב:
19 כתב:
הפועל כתב:
אין מה לסמוך על בלד בממשלת שמאל בכל מקרה. הנאום של זחאלקה אתמול לא יוצא דופן, זה היחס שלהם לשמאל. הסיפור עם הסכם העודפים בבחירות האחרונות זאת הדוגמא הכי בולטת מהזמן האחרון. זאת דעתם, הם משתתפים במשחק הדמוקרטי הציוני אבל לא מכירים בו. אין למפלגת העבודה שום סיבה להתחנחן לציבור שלהם


במקרה שכחת לציין שבחירות קודמות מרצ סירבו לחתום עם חד"ש והשאירו אותה בלי הסכם עודפים עם מפלגה שבטוח עוברת(חתמה עם בל"ד שהתנדנדה) בטיעון המצחיק של "מסורתית אנחנו עם העבודה", ובבחירות האלה יום לפני המועד האחרון לחתימה הטיעון הזה נעלם, והעבודה ומרצ שרקו למשותפת, וציפו שהיא תתייצב ישר. אז כן, ככל הנראה העידן שהערבים בכיס של השמאל נגמר. תתרגל. עצם ההפתעה וההיעלבות הזו זה בדיוק מה שהם מדברים עליו.

אדום נחמד, כשמדברים על היחס של הערבים לעבודה/ליכוד, ואתה בתגובה אומר שאתה מעדיף את העבודה, אז עובדת היותך ערבי או לא ערבי מהותית. גם אני מעדיף את העבודה. אבל אני לא ערבי שמרגיש ששתיהן דופקות אותו אותו דבר.

למה שמרצ תשבור הסכם עודפים עם העבודה בשביל חד"ש? כדי שהעבודה תלך לעשות הסכם עודפים עם מפלגת מרכז ואולי תיקח מנדט בטוח מהשמאל? יש פה שיקולים קצת יותר מורכבים מ"בואו נעזור לחד"ש ונציל לה מנדט".
בכל מקרה אין לי למה "להתרגל". השמאל הציוני לא ישב בממשלה עם השמאל הלא-ציוני והימין הערבי. זה ברור לי ממזמן, ומעולם לא חשבתי אחרת.


בשביל "להשאיר מנדט בתוך הגוש"
חד"ש הציעו שהם יילכו עם מרצ, והעבודה עם לפיד, בדיוק כמו שמרצ הציעה להם עכשיו.

מרצ סירבו, אז מה כולם נעלבים כשבתגובה גם הצד השני מסרב?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 5590 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138 ... 187  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 5 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.